تابلوی ایستی به نام خدا

مقایسه طرز فکر دینی در سمت راست و طرز فکر علمی در سمت چپ. نوع تصویر و خورشیدها را هم در دو تصویر مقایسه کنید!
مقایسه طرز فکر دینی در سمت راست و طرز فکر علمی در سمت چپ. نوع تصویر و خورشیدها را در دو تصویر مقایسه کنید! (تصویر بزرگ)
خدا به منزله ی یک «تابلو ایست» است که ذهن بشر را از کاوش بیشتر بازمی‌دارد. برای صدها هزار سال اجداد ما انسان‌ها به این طریق خود را راضی نگه داشته بودند و شوربختانه پیشرفت اساسی صورت نگرفت. مثلا اجداد ما نمی‌دانستند چرا باران می‌بارد، پس برایش دلایل فراطبیعی ساختند. یا اینکه نمی‌دانستند شهاب چیست و از کجا می آید، پس گفتند تیرهایی است از جانب شیطان. یا هیچ ایده ای درباره علت وجود خودشان نداشتند و افسانه آدم و حوا را ساختند و دیگر خرافات گوناگون. امروز ما باید خوشحال باشیم که سرانجام دانشمندان خدا را از معادلات خود خارج کرده اند (به ویژه در چند قرن اخیر) و به توضیح طبیعی و علمی پدیده ها روی آورده اند؛ وگرنه هنوز هم با اسب و شتر حمل و نقل می‌کردیم و برای توضیح علت بیماری‌ها و درمان آن‌ها و جمله پدیده های گیتی، دست به دامان خدا و خرافات می‌شدیم.
در این چند روز بحث ال اچ سی (برخوردهنده هادرونی بزرگ) در سرن بسیار داغ بود و این جای بسی امیدواری است. البته در این میان عده ای از متعصبین ناراضی نیز وجود دارند. برخی آن را پا در کفش خدا کردن می‌دانند، برخی هم نه. متاسفانه برخی برای توضیح علت پدیده ها، خدایی را وسط می‌کشند که در واقع هیچ چیزی را توضیح نمی‌دهد. مثلا اگر بگویند قبل از مهبانگ [بیگ‌ بنگ] خدا بوده، این به چه معناست؟ یعنی اینکه دانشمندان کار را رها کنند و بگویند یک آفریننده آن را ساخته؟ آیا این واقعا یک پاسخ است؟ آوردن یک واژه چه کمکی برای فهم بیشتر می‌کند؟

در این زمینه این جملات ریچارد داوکینز در فصل چهارم کتاب پندار خدا بسیار بجا و تامل برانگیز است:

«اگر نمی دانید که چیزی چگونه کار می‌کند، نگران نباشید: رهایش کنید و بگویید کار خداست. نمی‌دانید ضربان عصبی چگونه کار می‌کند؟ بسیار خوب! نمی‌دانید چگونه خاطرات در مغز ثبت می‌شوند؟ چه عالی! آیا پیچیدگی فرآیند فتوسنتز سرگیجه آور است؟ مرحبا! لطفاً دنبال حل این مسائل نروید. اصلاً ول شان کنید، و به درگاه خدا متوسل شوید. دانشمند عزیز، روی رازهایت کار نکن. رازهایت را برای ما بیاور، چون به دردمان می خورند. جهل ذی قیمت را با تحقیق خود هدر نده. ما به این شکاف‌های شکوهمند که آخرین پناهگاه خداست نیاز وافر داریم.»

مضحک اینجاست که هنوز هم برخی دست‌بردار نیستند و هر جا سوراخی می‌بینند با لذت هر چه تمام‌تر خدای خود را داخل آن می‌چپانند. در واقع آنها از نادانسته ها خوشحالند! چرا مهبانگ به وجود آمد؟چرا درهمتنیدگی کوانتومی وجود دارد؟ پیش از مهبانگ چه بود؟ پاسخ دیندار: یک واژه «خدا» (پاسخ آشنا نیست؟!) / پاسخ دانشمند خردگرا: «نمی‌دانیم. پس با علم برای یافت آنها تلاش می‌کنیم. حتی اگر شده برای همیشه.»

جای بسی امیدواری است که دانشمندان دیگر به طریق بازدارنده نمی اندیشند، وگرنه هنوز در این نقطه راکد و بدون حرکت ایستاده بودیم: «ما انسان ها با این همه پیچیدگی چگونه و از کجا آمده ایم؟» پاسخ بازدارنده تفکر که برخی دینمداران در طول تاریخ عنوان می‌کردند این بود که: «خداوند یک آدم و حوا در بهشت آفرید و…» این تنها یک مثال بود. در همه چیز به همین شکل است. ولی امروزه ما بهتر از آنها می‌دانیم. ما به وسیله علم می‌دانیم چرا هستیم. پاسخی که دینمداران در طول تاریخ نمی‌دانستند و به همین دلیل مفاهیم پوچ فراطبیعی برای هستی قائل شدند.

یک لحظه با خود بیاندیشید. ما به کمک دانش در مدت کوتاهی توانستیم چیزهایی را بفهمیم که به خیالات همه انسان‌ها در طول تاریخ نمی‌رسیده است. این واقعا عالیست! برای یک انسان چه چیز می‌تواند شگفت انگیزتر و هیجان انگیزتر از دانستن فرگشت [تکامل] و چگونگی پیدایش جانداران و خودش! روی زمین در گوشه ای از کهکشان باشد؟ چه چیز عمیق‌تر از نگاه کردن به یک ستاره دوردست در میلیون‌ها سال پیش است؟! دی ان ای، این مولکول شگفت انگیز. که فکرش را می‌کرد؟ به نظر من پیروی از جهل پیشینیان حماقت محض است. کمی به اطراف خود بنگرید. ما به طرز شگفت آوری بیشتر از پیشینیانمان می‌دانیم. ما سرانجام راه درست را یافته ایم. تنها باید به روش علمی ادامه دهیم…

دو ویدیو جالب درباره برخورددهنده هادرونی بزرگ:

  • آهنگ رپ علمی که کل قضیه را به شکل بسیار جالبی در قالب آهنگ توضیح می‌دهد! دیدن در یوتیوب، یا دانلود آهنگ
  • سرن در سه دقیقه: دیدن در یوتیوب. شاد باشید
Advertisements

28 پاسخ

  1. عجب تصویر جالبی از خدا 🙂

    توی این دو پستت کلی انرژی هسته ای به خوردمون دادی آخرش دو تا خورشید و چندتا سیاه چاله از بغل گردنمون میزنه بیرون ((=

    —————
    ناباور: این پست آنقدرها هم علمی نبود ((=

  2. تصویری که برای این نوشته استفاده کردی جای فکر بیشتری از اونچه به نظر میاد داره

    —————
    ناباور: البته دوست عزیز. خوشحال می‌شم نظر شما را هم درباره تصویر بدونم. این‌ها چیزهایی بود که به فکر من رسید. ولی به نظر من این عکس خیلی روشنگره.

  3. استدلال تو مثال نقض داره … در برهه اي از تاريخ عرب ها در زمينه رشد تمدن و فرهنگ و توليد و اقتصاد به جايي رسيده بودن كه بعد از چين تمدن برتر كل آسيا و اروپا و آفريقا شده بودند … در زمينه توليد به حدي از كيفيت رسيده بودند كه تاجران اروپايي حاضر بودند هر بهايي رو براي كالايي كه از كشور هاي مشهور اسلامي مياد بپردازند .. معماري رو انقدر گفتند كه كليشه شده در حالي كه در اين دوره نه تنها معماري كه حتي پژوهش علمي هم رواج داشته .. دانشمنداني بودند كه اون موقع روي نحوه زندگي پرندگان شكاري تحقيق مي كردند… اين در مورد اسلام.
    حتي قبل تر از اون در مصر… در برهه اي كه خرافات در اوج بود و بت هاي سنگي پرستش مي شدند ما اوج كارهاي علمي و فني اون زمانه رو مي بينيم… فانوس دريايي كه چهارصد سال روشن موند، اهرام مصر.. معابدي با سقف هاي مرتفع … علوم پزشكي مخصوصا جراحي…!
    اين چيز يكه تو مي گي كاملا درسته، چون شاهد و مثال و نمونه در دنيا و تاريخ زياد داشته اما چون مثل نقص هاي زيادي هم داشته نميشه ازش بصورت كلي ياد كرد.

    بايد به اين نكته توجه كرد كه ملت هاي ضعيف و جوامعه عقب افتاده، به خاطر تنبلي و سستي اجتماعي كه بش دچار هستند (كه فردوسي بش ميگه «كژي») حتي اگه خدايي هم وجود نداشت يه خدايي درست مي كردند و به بهانه همون دست از هر تلاشي كه منجر به پيشرفت و تغيير بشه مي كشيدند.

    —————-
    ناباوز: با سپاس از نکته سنجی شما. مثال های جالبی زدید. البته که پیشرفت در اجتماعات انسانی در دوران شکوفایی اقتصادی و در پیش زمینه های مساعد اتفاق می افتد. و این هیچ ارتباطی به دین آن زمان ندارد. مثلا نمی توان گفت چون فلاسفه یونان باستان در دوران پرستش الاهه ها و خدایان گوناگون زندگی می کرده اند و اندیشه رونق داشته و چیزهای بسیار جالبی گفته اند، پس زئوس و دیگر خدایان آنها درست و واقعی است!! منظور من هم از این عکس بیشتر، انتقاد از طرز فکر ماوراطبیعه بود. به هر حال باید قبول کنیم که پیش از گالیله و داروین و دیگر دانشمندان عصر جدید، به آن صورت جهان را از دید طبیعت گرایانه نمی دیدند و همیشه دلایل ماوراطبیعه و الهی را کم و بیش داخل علم می کردند و به همین دلیل پیشرفت های اساسی صورت نمی گرفت. ولی امروزه طرز فکر دانشمندان کاملا طبیعی است و برای طبیعت و جهان هوش و تدبیر قائل نمی شوند. با پیشرفت علم هرچه بیشتر نشان داده می شود که آن تصویر سمت راستی غلط است و تنها ناشی از خواسته اندیشی انسان هاست. با سپاس دوباره.

  4. با سلام و احترام
    تصويري كه شما ترسيم كرده ايد كاملا بر اساس الهيات مسيحي (به خصوص الهيات كاتوليك) تصور شده است در حالي كه در نگاه اعتقادي مسلمانان به هيچ وجه چنين نيست.
    از نوع نگرش شما پيداست كه آشنايي چنداني با مباحث عقلاني اسلام نداريد هر چند اين دليلي بر عدم صداقت شما نمي تواند باشد.
    مختصر و مفيد اين كه: خدا در انديشه اسلامي موجود متافيزيكي ناشناخته اي نيست كه هرگاه علت فيزيكي پديده ها را ندانيم او را وارد در كار كنيم. از نظر مسلمانان تمام فرايندهاي مادي و فيزيكي علت هاي متناسب با خود در همين جهان ماده دارند، منتها همه فرايند هاي مادي در احاطه وجودي خداهستند .
    پس چه علت پديده هاي مادي را بدانيم مثل يخ زدن آب در صفر درجه و چه علت بسياري از پديده ها را ندانيم ، همه اين وقايع در احاطه موجودي ما وراء ماده است.
    راستي براي اسم جالبي كه براي خودتان برگزيده ايد هم بايد عرض كنم كه بزرگان اسلام توصيه كرده اند كه دين داري باور كور و غير مستدل نيست بلكه ارزش دين داري به عدم باور بدون استدلال و كاوش در پي استدلالات جدي است.
    موفق و پيروز باشيد

    —————
    ناباور: با سپاس دوست ناشناس. من منظورم اصلا دین خاصی نبود. من کلا منظورم اعتقاد به یک آفریننده بود. کاری هم به اینکه اعتقادات مسیحی چگونه هست ندارم. شما گرامی فرموده اید:

    از نظر مسلمانان تمام فرايندهاي مادي و فيزيكي علت هاي متناسب با خود در همين جهان ماده دارند، منتها همه فرايند هاي مادي در احاطه وجودي خداهستند.

    البته جملات زیبایی است. ولی لطفا آن را بیشتر توضیح دهید. اینکه همه فرآیندهای مادی در احاطه وجودی خدا هستند دقیقا یعنی چه؟! آیا از نظر علمی مفهومی را می رساند؟ اگر می رساند که من متوجه آن نشدم. بیشتر توضیح دهید.

    در مورد نام وبلاگ هم سپاس. من ناباور به ادعاهای بدون مدرک هستم. و اگر واقعا مدارک علمی چیزی را پشتیبانی نکند، سعی در مدرک سازی اجباری برای اثبات آنها نمی کنم. اگر هم مدارک متعدد و علمی چیزی را پشتیبانی کند، دگم و بسته اندیش نیستم که آن را نپذیرم. پیروز باشید

  5. نظام اسباب و علل از سنتهاي خداست، و قوانين طبيعت ناموس خلقت اوست. هيچ عالم ديني در اسلام قائل و معتقد به اين نمودار مضحک و بچه گانه اي که در اين وبلاگ تصوير شده نيست. هر کس دين را اينگونه مي پندارد، و خدا را اينگونه مي شناسد، همان به که او را تابلوي ايست بداند و کنارش گذارد. نقل قولهائي هم که از دين شده مربوط به اسلام نيست و احتمالاً متعلق به دين مسيحيت آلوده به خرافات و ضدعلم(به شهادت تاريخ) است. دين ما مشوق علم و پيشرفت است و علم را اصولاً رقيب خدا نمي داند تا بخواهد برايش نگران باشد. علم نور خداست و نظام و قوانين طبيعت ابزارهاي حيات وبقاي عالم خاک هستند که توسط او وضع شده و اصرار دارد که در همين مجرا امور به پيش رود (ابي الله ان يجري الامور الا باسبابها : خداوند ابا دارد از اينکه امور جز در مجراي طبيعي خود جريان يابد.)

    —————
    ناباور: محمدرضای گرامی، سپاس از وقتی که گذاشتید. همانطور که خدمت دیگر دوستان هم گفتم منظور من اصلا مسیحیت، اسلام یا دین خاصی نبوده است. البته دین ها و ایدئولوژی های گوناگون ممکن است روی پیشرفت علم تاکید کنند یا نکنند. مثلا از اینکه فلاسفه یونان باستان به خدایان زئوس و… اعتقاد داشته اند و بسیار هم طرفدار گسترش اندیشه بوده اند نمی توان نتیجه گرفت که اعتقاد به زئوس باعث آن شده یا بدون آن نمی توانستند پیشرفت کنند. یا هیتلر هم خواهان پیشرفت علم بود و اتفاقا به پیشرفت علم سرعت داد. که چه؟!

    شما فرمودید:

    علم نور خداست و نظام و قوانين طبيعت ابزارهاي حيات وبقاي عالم خاک هستند که توسط او وضع شده و اصرار دارد که در همين مجرا امور به پيش رود

    خب این جملات زیباست. ولی آیا واقعا مفهوم خاصی از نظر علمی دارد؟ اگر یک خدایی که شما به آن اعتقاد دارید قوانین طبیعت را وضع نموده و اصرار دارد که در همین مجرا امور پیش رود، نقش علم در اینجا چیست؟ باشد. مثلا فرض می کنیم نقش علم این است که قوانین طبیعت را بیاید. بعد از آن چه؟ یعنی اینکه علم از یک حد بیشتر نمی تواند برود؟ مثلا دانشمندان بگویند قبل از بیگ بنگ خدا بوده و قوانین را وضع کرده. خب که چه؟ الان این چه چیزی را توضیح می دهد؟ اصلا چه فایده ای دارد که خدا را وارد ماجرا کنیم؟

    در ضمن با پیشرفت دانش ما بیشتر و بیشتر به این نتیجه می رسیم که طبیعت و جهان اطرافمان طراحی شده توسط یک موجود هوشمند نیست. بشر از قدیم خود را موجود برتر خدا می دانست و می پنداشت همه چیز برای او به این شکل درآمده. زمین را مرکز عالم می پنداشت و خودش را اشرف مخلوقات. ولی با پیشرفت علم متوجه شدیم که نخیر. زمین یک سیاره ناچیز است که دور یک ستاره مانند دیگر ستاره ها در گوشه ای از یک کهکشان واقع شده است. با آمدن داروین متوجه شدیم که ما با تفاوتی با دیگر جانداران نداریم و از بهشتی به زمین پرتاب نشدیم. بلکه ما هم مانند دیگر موحودات در اثر انتخاب کاملا طبیعی به وجود آمده ایم. متوجه شدیم که «جهانی که می بینیم دقیقا ویژگی هایی را دارد که از یک جهان بدون طرح، بدون هدف، بدون بدی یا خوبی و بی ترحم و کور و بی تفاوت انتظار می رود.» ما در حدود پنج تا هفت میلیون سال پیش با شامپانزه ها جد مشترک داشته ایم. ما یکدفعه به وجود نیامده ایم و هدف هم نبوده ایم. در اثر شرایط مانند دیگر موجودات به مرور مغزهایی به شکل فعلی به وجود آمده، نه به یک باره، بلکه در طول میلیون ها سال و با آزمون و خطا.

    بگذارید کمی تاریخ انسان نوین را با هم مرور کنیم! گونه ی ما (هوموساپینس) از حدود 250هزار سال پیش یا اصلا کمتر در نظر بگیریم از حداقل 100هزار سال پیش به همین شکل و ژنتیک و با همین مقدار مغز بوده است. برای هزاران سال پیشینیان ما در طبیعت وحش زندگی می کردند. برای زنده ماندن تقلا می کردند و شب ها از ترس جانداران وحشی به این سو و آن سو می رفتند. معمولا پیش از به دنیا آمدن می مردند یا باعث مرگ مادران خود می شدند. عمر معمول آن ها 20 تا 25 سال بود و در حین زندگی انواع و اقسام بلاهای گوناگون سرشان می آمد. حمله ی حیوانات وحشی، بلایای طبیعی، بیماری های وحشتناکی که حتی نمی دانستند عاملش ویروس ها و جانداران ریزی هستند که نمی بینند و آنها را ماوراطبیعه می پنداشتند و… . به طرز فجیعی در اثر حمله ی یک جانور یا پوسیدگی دندان تا مغز استخوان از بین می رفتند و این بود زندگی بشر! حالا تصور کنید یک خدا در بالای آسمان ها نشسته و دارد این مناظر را نگاه می کند؛ یحتمل تخمه می شکند!

    البته خوشبختانه به احتمال زیاد چنین خدایی نیست و تنها در کتاب داستان ها (قرآن، انجیل و…) وجود دارد. برای همین بی عدالتی ها یا مشکلات جهان را نمی توان به حساب یک خدا نوشت چون وجود ندارد. با توجه به فرگشت [تکامل] انسان و دیگر جانوران و مشکلات و رنج ها و… کوچکترین نشانه ای از یک خدای مداخله گر خیرخواه وجود ندارد. البته می توان یک خدای بی بو و خاصیت و بی تفاوت را متصور شد و شاید هم یک خدای شریر و بدپندار. ولی خب احتمالش پایین است.

  6. با سلام مجدد
    روشن است كه در يك گفتگوي كوتاه نمي توان ضرورت و حتي امكان بحث هاي فلسفي و متافيزيكي را روشن كرد؛ البته با نوع نگارش شما به نظر مي رسد با مباحث فلسفي آشنايي چنداني نداشته باشيد ، چرا كه از نظز متدولوژي مباحث متافيزيكي امكان شناخت و سنجش مادي و به قول شما علمي را ندارند همان طور كه ميزان عقل حضرت عالي را نمي توان در لابراتوار اندازه گرفت بلكه نهايتا در آزمون هاي روانشناختي فقط آثار عقل شما قابل اندازه گيري است.
    جالب است بدانيد اين سوالات را پيش از اين ساينتيسم ها و پوزيتيوست ها در قرن 18 و 19 ميلادي گفته اند و البته كمي جدي تر و منطقي تر.
    راستي تا كنون تامل كرده ايد كه يافته هاي علمي چقدر قابل اطمينان هستند؟
    با توجه به خطاي حواس(مانند خطاي ديد و …) چگونه مي توان دريافت كه يافته هاي علمي اطمينان بخشند؟!؟! مثلا كاغذ تورنسل در ارتباط با فلان ماده رنگي كه به خود مي گيرد شايد به چشم من اين گونه است و واقعا نباشدو مانند اين ها
    به قول پوپر (فيلسوف علم) يافته هاي علم تجربي همه تئوري و ادعاهايي هستند كه در انتظار ابطال با يك تئوري تازه به سر مي برند .
    بديهي ترين مسايل علمي مثل نقطه جوش آب را در نظر بگيريد، اگر در آزمايشگاهي روشن شود كه تا كنون اشتباها نقطه جوش آب 100 درجه سانتيگراد شناخته مي شده آيا اين يافته علمي (در صورتي كه همه شرايط اثبات را داشته باشد) مسئله بديهي پيشين را باطل نمي كند؟؟؟؟ شما در همه آزمايشات علمي حضور داشته ايد كه آنها را مي پذيريد يا صرفا چون علمي است مقدس و قابل اعتماد است؟!؟!؟
    من قصد ايجاد ترديد ندارم و در عين حال به عنوان يك متدين معتقدم يافته هاي علمي سرمايه هاي گران قيمت بر هستند ولي هيچ گاه چون شما نيافتن دليل را دليل بر نبودن نمي دانم و صد البته احتمال صدق ادعاي ميليادها انسان صاحب عقل (كه اتفاقا دانشمندان زيادي در بين آنها مي توان يافت ) را مبني بر وجود خدا و اعتقاد به او را نمي توانم ناديده بگيرم
    مي دانم در اين مجال كوتاه نمي توانم چند واحد اورژانسي فلسفه بگذارم تا مقدمات و مباني بحث روشن تر شود چرا كه هميشه سوال نياز به پشتوانه محتوايي چنداني ندارد و در مقابل پاسخ هميشه نيازمند بيان مقدمات كافي است.
    موفق و پيروز باشيد
    —————
    ناباور: با سلام و درود دوباره به ناشناس گرامی
    نخست آنکه، شما ایرادهای مطلب را بفرمایید. اینکه من چه قدر در زمینه فلسفه وارد هستم یا نه، چیزی را تغییر نمی دهد. اگر اشتباهی می‌بینید ذکر بفرمایید. در ضمن من عادت دارم ساده بنویسم؛ چون به نظرم در خیلی از موارد وقتی سخن را می پیچانند و مبهم گویی می کنند که می خواهند چیزی را دگرگون جلوه دهند یا کسی را بدون مدرک مجاب کنند. البته جسارتی نکردم. کلی گفتم.

    در ضمن در مثال عقل من، باید بگویم که مغز ما کاملا یک چیز مادی است و دلیلی ندارد که نتوان هر چیز مربوط به آن را به وسیله علم فهمید. دانشمندان نوروساینس در این زمینه فعالند. علم جدیدی است، ولی پاسخ بسیاری از پرسش ها را به مرور می دهد.

    فرمودید:

    راستي تا كنون تامل كرده ايد كه يافته هاي علمي چقدر قابل اطمينان هستند؟
    با توجه به خطاي حواس(مانند خطاي ديد و …) چگونه مي توان دريافت كه يافته هاي علمي اطمينان بخشند؟!؟!

    من این را صد در صد می پذیرم! البته! علوم تجربی هیچ ادعایی ندارند که همیشه صد در صد درست می‌گویند. اصلا اساس دانش همین است. ولی مساله اینجاست که با تحقیق و روش علمی می توان تا “حدود زیادی”به چیزی مطمئن شد. با ایمان و دین نمی توان. چون ایمان به وسیله مدارک علمی و روش اصلاح پذیر علمی پشتیبانی نمی شود. اتفاقا این از مزایای علم است. علم با این همه مدارک و شواهد باز هم ادعای همه چیزدانی نمی کند، ولی ادیان ناقص الخلقه با کلی مشکلات و تناقضات، ادعای داشتن حقایق را دارند. در ادیان مختلف یک سری چرندیات ثابت هست. مثلا در دین یکی از قبایل بومی آفریقا، بیضه ی مرد مقدس است یا در دینی دیگر گاو می پرستند یا در دین دیگر فکر می کنند که طوفان نوح کل زمین را در بر گرفته یا می پندارند آدم و حوایی وجود داشته و جن و پری وجود دارند… این چرندیات ثابت و اصلاح ناپذیرند. ولی علم مثل اینها نیست. علم پویاست و اشتباهاتش را می پذیرد، نه اینکه با بسته اندیشی هی تکرار اشتباهات کند.
    کوتاه سخن اینه بله علم کامل نیست و اتفاقا اشتباه هم «می کند». ولی اگر بخواهیم واقعا جهان را کشف کنیم راه دیگری نیست. اگر دانش نتواند، دین عملا هیچ کاره ای نیست. اصلا دین حرفی برای گفتن ندارد، به جز یک سری خرافات بدون مدرک. دانش “بهترین” راه ممکن است.

    سپس فرمودید:

    شما در همه آزمايشات علمي حضور داشته ايد كه آنها را مي پذيريد يا صرفا چون علمي است مقدس و قابل اعتماد است؟!؟!؟

    خیر. ولی یک فرق اساسی در باورکردن علم و باورکردن دین است. علم مقدس نیست! افراد متعصب پشت جهان بینیشان سنگر می گیرند و هرچه با آن نخواند نادیده می گیرند. ولی در جهان دانش چنین چیزی نیست. دانش پویاست. یک میلیارد بار آزمایش کنی و نظریه ای جواب دهد، تنها یک کیس مخالف دقیق و مطمئن کافیست تا باعث تجدید نظر در نظریه شود. خوبی علم هم همین است. شاید برخی غرور اضافه داشته باشند و یک نظریه بهتر علمی را در ابتدا قبول نکنند، ولی بالاخره با دیدن شواهد و مدارک زیاد، آن را می پذیرند. بله! دانشمندان اشتباهات خود را می پذیرند. شما در چه قشر دیگری چنین چیزی را به شکل عادی می بینید؟! مثلا در زمینه سیاست یا دین همه می خواهند اشتباهاتشان را توجیه کنند. ولی دانشمندان اگر هم بخواهند نمی توانند. چون مدارک جامعه علمی را قانع خواهد کرد.

    علم تکرارپذیر است. نظریه های علمی را یک نفر از روی بخار معده نمی گوید تا همه قبول کنند که بله مثلا آدم و حوایی وجود داشته اند. شما اگر می خواهید درمورد یک نظریه علمی اطمینان کسب کنید می توانید آن را دوباره بیازمایید! به همین سادگی!

    و سپس گفته اید:

    صد البته احتمال صدق ادعاي ميليادها انسان صاحب عقل (كه اتفاقا دانشمندان زيادي در بين آنها مي توان يافت ) را مبني بر وجود خدا و اعتقاد به او را نمي توانم ناديده بگيرم

    چیزی که بدون مدرک باشد، بدون مدرک است. فرقی نمی کند که چند نفر یا چه کسانی به آن اعتقاد داشته اند. اگر مثلا اینشتین هم می گفت روح ماوراطبیعه وجود دارد، دلیل بر راست بودن آن نمی شد! به قول آناتول فرانس:

    اگر پنجاه ملیون نفر به یک چیز احمقانه اعتقاد داشته باشند، آن چیز همچنان احمقانه است.

    در ضمن، به هر حال جمعیت بیدین های دنیا به سرعت در حال افزایش است. (برخلاف جوسازی های ج.اسلامی). آنها حتی در خود آمریکا که کشوری به نسبت مذهبی به شمار می آید بیشترین میزان رشد را دارند (در حال حاضر حدود 40 میلیون نفر). در اروپا که تقریبا دین بازی را باخته است. درصد بیدینان در اروپا، به ویژه در کشورهای آزاد اسکاندیناوی بسیار بسیار بالاست. (می توانید در مورد آن تحقیق کنید).

    در زمینه این هم که آیا دانشمندان بیدین هستند یا نه، این پست از پانته آی گرامی سودمند است: لامذهبان نامی

    به هر حال حتی اینها هم دلیل درست یا غلط بودن چیزی نمی شود. اصلا اگر تک تک انسان های دنیا هم بدون مدرک به اسب تکشاخ پرنده اعتقاد داشته باشند، اسب پرنده واقعی نمی شود. :دی با سپاس

  7. اينگون بي پروا نوشتن تنها از عهده كسي بر مي آيد كه احاطه كامل به چنين موضوعي داشته باشد و شما با نوشتن چنين جمله‌اي خود را از اين حدود خارج كرديد:
    «البته خوشبختانه چنین خدایی نیست و تنها در کتاب داستان ها (قرآن، انجیل و…) است.»
    بهتر نيست باور كنيد كه نداشته هايتان بيشتر از داشته هايتان است.
    و نكته بعد كه منابع خوبي براي يافتن پاسخ مطلبتان در همين دنياي مجازي است و احتياج به كمي جستجو دارد
    مگر اينكه به دنبال سوال بدون پاسخ باشيد.

    —————
    ناباور: سخن شما کاملا متین است. جمله ام را عوض کردم.
    «البته خوشبختانه چنین خدایی «به احتمال زیاد» نیست و تنها در کتاب داستان ها (قرآن، انجیل و…) وجود دارد.»

    در مورد منابع اینترنتی. بله. من یکدفعه نیامده ام اینها را در وبلاگم بنویسم. حدود یک سال است که در این زمینه ها خوانده ام (البته بیشتر به انگلیسی، و بسیاری از مناظره های بیدین‌ها و دیندارها را دیده ام و گوش کرده ام. به شما هم توصیه می کنم به زبان انگلیسی دنبال این مطالب بروید. بسیار بهتر و وسیعتر است. چون به فارسی فقط منابع تکراری آخوندی زیاد هستند) خوشحال می شوم منابعی که فکر می کنید مفیدند معرفی کنید. به اندازه ای که توانستم چندین کتاب خوانده ام. اگر کتاب خوبی می شناسید بفرمایید.

    در ضمن من اصلا روی «هیچ» موضعی پافشاری و تعصب ندارم. همانطور که در نام وبلاگ ذکر کردم: من ناباور به ادعاهای بدون مدرک هستم.

    در ضمن در این زمینه پیشنهاد من خواندن کتاب «پندار خدا» نوشته داوکینز است.
    با سپاس

  8. موضوع پیچیده ایه!به نظریه تکامل هم اشاره کردین که باید بگم با آیات صریح کتب آسمانی تناقض داره!

    —————
    ناباور: دوست عزیز درست می فرمایید. ولی به نظر من واقعا مهم نیست. مساله اساسی تر از این حرف هاست. تناقضات در زمینه برهان نظم بسیار بیشتر است. این داستان های خرافی که مهم نیستند. به هر حال این لینک به درد شما گرامی می خورد. با سپاس

  9. من هم منظورم اين نبود كه چون اين پيشرفت ها در دوره الهه پرستي و خرافات گرايي بوقوع پيوستند پس اون باورها درست بودند… بلكه منظورم اينه نميشه حكم كلي داد كه هر وقت و هر جا كه دين و تئيسم جريان حاكم بر جامعه بود نميشه به هيچ عنوان به روش علمي دست به شناخت جهان زد.

    البته در مورد اديان هم بايد يه تمايز هايي رو قايل بشي … نگرش انجيلي به جهان با نگرش قرآني متفاوته .. چون مثلا در انجيل جهان به نحوي توصيف شده بود كه ناخودآگاه تسليم بي چون و چرا رو مي طلبيد .. اما در قرآن عمدا به مشاهده و تجربه فيزيكي تاكيد شده … نمونش هم اين كه ابرها گفته به فلان چيز و فلان شي بنگريد .. نگفته فلان چيز اين طور است و تمام (افلا ينظرون الي الابل كيف خلقت) يعني خودت برو ببين شتر چگونه آفريده شده .. لقمه جويده شده و حاضر توي دهن مخاطبش نذاشته… اگر قرار بود قرآن به دنبال تزريق يك سري باور او هم بدون مقاومت و سوال و چون و چرا باشه مطمئنا از اين طرز گفتار استفاده نمي كرد .

    —————
    ناباور: درود دوباره به دزرتر گرامی. در مورد سخن اول شما من هم منظورم همین بود.

    در ضمن شما انجیل را مشکل دار، ولی قرآن را مبرا از این اشتباهات دانسته اید. من علاقه چندانی به گفتگو درباره قرآن و انجیل و دیگر کتب به اصطلاح آسمانی ندارم. چون قبلا در موردشان خوانده ام و واقعا هیچ مطلب خاص و قابل توجهی در این طور کتاب ها یافت نمی شود که وقت بیشتری برایشان تلف کنم.

    به هر حال چون مورد انجیل را مطرح کردید، مجبورم گوشزد کنم که قرآن هم آنچنان متفاوت نیست. اگر خواندن این مطالب برای شما توهین آمیز محسوب می شود، نخوانید. دوست عزیز، از همین حالا بگویم. هدفم اصلا رنجاندن یا توهین نیست. این مسائل در ابتدا برای من هم توهین آمیز محسوب می شد؛ ولی به نظر من هیچ چیزی برای عقل مدرن مقدس نیست. باید با اندیشه انتقادی و ذهن باز به همه مسائل دقت کرد. فرموده اید که:

    نگرش انجيلي به جهان با نگرش قرآني متفاوته .. چون مثلا در انجيل جهان به نحوي توصيف شده بود كه ناخودآگاه تسليم بي چون و چرا رو مي طلبيد .. اما در قرآن عمدا به مشاهده و تجربه فيزيكي تاكيد شده …

    خب بد نیست به مهر این آیات را از نظر بگذرانید:

    در آیات متعددی از قرآن به هفت آسمان اشاره شده است. مثلا یکی در اینجا:

    سوره الطلاق ۱۲ «اللَهُ الذِي خَلَقَ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ وَمِنَ الأَرْضِ مِثْلَهُنَّ
    خداست آن که هفت آسمان و همانند آنها زمين بيافريد فرمان او ميان آسمانها و زمين جاری است تا بدانيد که خدا بر هر چيز قادر است و به علم بر همه چيز احاطه دارد.

    دوست عزیز دقت کنید که دقیقا به یک عدد و یک چیز معین اشاره شده است. هفت آسمان اصلا چیز جدیدی نبوده و در دوران باستان این خرافات در بسیاری از نقاط رواج داشته است. مثلا فلاسفه یونان باستان می پنداشتند که کائنات هفت طبقه هستند و این خرافات به قرآن هم وارد شده است. واقعا چیزی در قرآن وجود ندارد که یک انسان در چهارده قرن پیش نتواند بگوید. حتی اگر به این شکل نگاه کنیم، آثار فلاسفه یونان باستان نکات علمی بهتر و درست تری دارند! که کار خاصی هم نبوده. فرق علم آن زمان با امروز این است که در آن زمان بیشتر از روی بخار معده حرف می زدند نه از روی مدرک! مثلا درست است که فیلسوف یونانی دموکریتوس از بودن اتم های ریز غیرقابل دیدن نام برده. ولی این کار خاصی نیست! از این حدس‌های بدون مدرک زیاد می توان زد. ولی روش درست، روش علمی است که با استفاده از مدارک است. یا این مثال. خورشید در چشمه ای گل آلود غروب می کند و از مکانی بر روی زمین طلوع میکند:

    سوره کهف آیه ۸۶»حَتَّى إِذَا بَلَغَ مَغْرِبَ الشَّمْسِ وَجَدَهَا تَغْرُبُ فِي عَيْنٍ حَمِئَةٍ وَوَجَدَ عِندَهَا قَوْمًا قُلْنَا يَا ذَا الْقَرْنَيْنِ إِمَّا أَن تُعَذِّبَ وَإِمَّا أَن تَتَّخِذَ فِيهِمْ حُسْنًا»
    تا به غروبگاه خورشيد رسيد ديد که در چشمه ای گل آلود و سياه غروب می کند و در آنجا مردمی يافت گفتيم : ای ذوالقرنين ، می خواهی عقوبتشان کن و می خواهی با آنها به نيکی رفتار کن.

    سوره کهف آیه ۹۰»حَتَّى إِذَا بَلَغَ مَطْلِعَ الشَّمْسِ وَجَدَهَا تَطْلُعُ عَلَى قَوْمٍ لَّمْ نَجْعَل لَّهُم مِّن دُونِهَا سِتْرًا»
    تا به مکان بر آمدن آفتاب رسيد ديد بر قومی طلوع می کند که غير از پرتو آن برايشان هيچ پوششی قرار نداده ايم.

    بدون شرح! اولا که بسیاری از ماله کشان می گویند که این دو آیه به روایت داستان پرداخته اند و اینکه گفته خورشید در گل فرو می رود را نباید جدی گرفت. ولی مساله اینجاست که اصلا اگر هم به فرض داستانی در نظر بگیریم؛ مگر نه این است که الله عالم مطلق است! چرا باید به چنین خرافات آن زمانی صحه گذارد و باعث شود تا قرن ها مردم اشتباه فکر کنند یا حداقل به اشتباه بودن باورهای خرافی خود شک نکنند؟ این یک پدیده ی عادی برای مردم آن زمان بوده که می دیدند صبح ها خورشید از جایی در می آید و غروب در جایی فرو می رود. ولی حداقل الله که این ها را ساخته نباید می دانسته که خورشید به جای خاصی نمی رود. و این زمین است که دور آن می چرخد و… یا حداقل نمی توانسته به این خرافه قدیمی دامن نزند؟! از این مثال ها بسیار هست.

    سوره المُلك آيه ۵ «وَلَقَدْ زَيَّنَّا السَّمَاءَ الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَجَعَلْنَاهَا رُجُوما للشَّيَاطِينِ وَأَعْتَدْنَا لهُمْ عَذَابَ السَّعِيرِ
    ما آسمان فرودين را به چراغهايی بياراستيم و آن چراغها را وسيله راندن شياطين گردانيديم و برايشان شکنجه آتش سوزان آماده کرده ايم

    نخست این نکته جالب است که گفته: از آن هفت آسمان، این چراغ ها را در آسمان فرودین (پایینی) قرار داده ایم، که این خودش خیلی جالب است! (ستاره ها؟!) ولی جالبتر از آن این است که خداوند ستاره ها را پرت شونده به سوی شیاطین قرار داده است. شهاب سنگها اجرام آسمانی (و نه ستاره!) هستند که با جو زمین برخورد میکنند و در اثر این برخورد ذوب میشوند. الله در قرآن گمان کرده است شهاب سنگ ها ستاره هایی هستند که به سمت شیاطین پرت میشوند! در عربستان عده ای ستاره پرست وجود داشتند که با نام صابئین در متون اسلامی شناخته می شوند. این قضیه پرتاب شدن ستاره ها و شهاب ها به سمت اجنه که از اسطوره های محلی عربستان است و شیاطین از اعتقادات آنها بوده است. قرآن صابئین را نیز تایید کرده است (!) و در ماده گوساله آیه ۶۲ می گوید اگر به روز قیامت ایمان داشته باشند در آخرت به آنها پاداش داده خواهد شد و محزون نخواهند ماند. همان عقاید خرافی ستاره پرستان اینگونه در قرآن نیز راه یافته است (منبع: بیشتر بخوانید).

    سوره صافات آيه ۶ «إِنَّا زَيَّنَّا السَّمَاء الدُّنْيَا بِزِينَةٍ الْكَوَاكِبِ»
    ما آسمان فرودين را به زينت ستارگان بياراستيم

    سوره انعام آیه ۹۷ «وَهُوَ الَّذِي جَعَلَ لَكُمُ النُّجُومَ لِتَهْتَدُواْ بِهَا فِي ظُلُمَاتِ الْبَرِّ وَالْبَحْرِ قَدْ فَصَّلْنَا الآيَاتِ لِقَوْمٍ يَعْلَمُونَ
    اوست خدايی که ستارگان را پديد آورد تا به آنها در تاريکيهای خشکی و، ودريا ، راه خويش را بيابيد آيات را برای آنان که می دانند به تفصيل بيان کرده ايم.

    در این مثال ها هم عنوان شده که ستارگان برای خوشگل شدن آسمان! و برای راهیابی انسان آفریده شده اند. برای ده ها هزار سال اجداد ما می پنداشتند که زمین و تمام جهان و طبیعت برای آنها آفریده شده است، در حالیکه هر چه قدر در زمینه کیهانشناسی و زیست شناسی پیشرفت می کنیم می فهمیم که چنین چیزی نبوده است.
    برای روشنتر شد قضیه از مثال خودتان استفاده می کنم.

    افلا ينظرون الي الابل كيف خلقت

    البته شتر با آن کوهان و پاهای مخصوص که «انگاری» برای راه رفتن در صحرا خلق شده اند، دستاویز خوبی برای به کاربردن در قرآن بوده است. این مساله ایست که برای هزاران سال ذهن بشر را به خود مشغول کرده بود. اجداد ما به یک شی ساده دست ساخت بشر نگاه می کردند. حتی اشیا ساده هم نیاز به هوش و درایت برای ساخته شدن دارند. بعد با خود می گفتند اگر مثلا یک ساعت، ساخته و طراحی شده توسط موجود هوشمندی مثل ماست، پس حیوانات و خود ما که انقدر پیچیده تر هستیم و اجزا بسیار ظریفی داریم باید به وسیله یک هوش کیهانی خلق شده باشیم. (برهان نظم) بگذارید دوباره بخشی از جواب کامنت دوست دیگر را در اینجا قرار دهم. «بشر از قدیم خود را موجود برتر خدا می دانست و می پنداشت همه چیز برای او به این شکل درآمده. زمین را مرکز عالم می پنداشت و خودش را اشرف مخلوقات. ولی با پیشرفت علم متوجه شدیم که نخیر. زمین یک سیاره ناچیز است که دور یک ستاره مانند دیگر ستاره ها در گوشه ای از یک کهکشان واقع شده است. با آمدن داروین متوجه شدیم که ما با تفاوتی با دیگر جانداران نداریم و از بهشتی به زمین پرتاب نشدیم. بلکه ما هم مانند دیگر موجودات در اثر انتخاب کاملا طبیعی به وجود آمده ایم. متوجه شدیم که “جهانی که می بینیم دقیقا ویژگی هایی را دارد که از یک جهان بدون طرح، بدون هدف، بدون بدی یا خوبی و بی ترحم و کور و بی تفاوت انتظار می رود.” ما در حدود پنج تا هفت میلیون سال پیش با شامپانزه ها جد مشترک داشته ایم. ما یکدفعه به وجود نیامده ایم و هدف هم نبوده ایم. در اثر شرایط مانند دیگر موجودات به مرور مغزهایی به شکل فعلی به وجود آمده، نه به یک باره، بلکه در طول میلیون ها سال و با آزمون و خطا.»

    مثلا در همین مثال شتر؛ هیچ خلقتی در کار نبوده است. موجود هوشمندی نیامده که با استفاده از عقل خود کوهانی طراحی کند که بتوان از آن به عنوان ذخیره در صحراهای بی آب و علف استفاده کرد. نخیر. این توهم طراحی بوده است که انسان ها خودشان و دیگر جانداران را با اشیا طراحی شده توسط خودشان مقایسه می کرده اند. شتر صرفا در اثر شرایط محیطی از جانداران قبلی به این شکل در آمده است. هیچ هوشی در به وجود آمدن آن دخالت نداشته است. واقعا پیشنهاد می کنم در مورد دانش فرگشت [تکامل] مطالعه بفرمایید. قشنگ می فهمید که چرا چنین است و چرا هوشی در کار نبوده است. (کتاب های مختلف به انگلیسی پر است که متاسفانه اکثرا به فارسی ترجمه نمی شوند) مثال شتر که اتفاقا مورد علاقه مسیحیان هم هست به روشنی طرز فکر اشتباه پیشینیان ما را نشان می دهد. (پاسخ مرا به حمیدرضای گرامی هم بخوانید). در ضمن وبلاگ را دنبال کنید. به مرور بیشتر درباره فرگشت خواهم نوشت.

    فعلا به همین ها اکتفا می کنم. قرآن در زمینه خرافات هیچ دست کمی از انجیل ندارد. مثلا داستان های خرافی آدم و حوا، طوفان نوح، جن و فرشته، تبدیل شدن انسان هایی که حرمت شنبه را نگاه نداشته و ماهی گرفته اند به بوزینه!، زندگی در شکم نهنگ (یاد پینیکیو و پدر ژپتو بخیر!) و…. در قرآن هست. اتفاقا تا آنجایی که من انجیل را خوانده ام از یک نظرهای از قرآن بهتر است. حداقل این همه قتل و جنایت و زن ستیزی در متنش نیست! قرآن مانند عهد عتیق یهودیان پر از جنایات است. من حوصله توضیح دادن درباره زن ستیزی قرآن را ندارم. اینجا جایش نیست. خودتان دنبالش را بگردید. مثلا این یک نمونه. به هر حال حتی این مسائل غیر انسانی هم که در این کتب هست دلیل از دین برگشتن من نبوده است. اصلا دلیلی برای اعتقاد به این خرافات وجود ندارد.

    امیدوارم تلنگری باشد برای تحقیقات بیشتر. فقط یک توصیه که دارم این است که سعی کنید این مسائل را تنها با خرد و عقل خود بسنجید. این تنها راه است. در ضمن حتما از فوی‌ل ت‌ر شی‌کن استفاده کنید. از آنجایی که ج.اسلامی از فهمیدن مردم می ترسد، اجازه دسترسی به این منابع را نمی دهد. اگر امکانش هست استفاده از منابع انگلیسی و دیگر زبان ها باز هم بهتر است. به فارسی بیشتر چرندیات آخوندی وجود دارد. ارتباط ما را در ایران با جهان خارج قطع کرده اند. چون می ترسند. با سپاس.
    شاد و آزاد و باشید (:

  10. من فکر می کنم قصد شما اعتراض به این شیوه ی فکر کردن بوده اما طوری نوشتی که انگار می خوای از خود خدا انتقاد کنی؟ شاید هم من اشتباه می کنم اصلا شما از کدوم داری انتقاد می کنی؟

    —————
    ناباور: دوست گرامی، مرزی برای انتقاد وجود ندارد. هیچ چیز برای عقل مدرن مقدس نیست. متاسفانه در طول هزاران سال مفاهیمی مقدس تلقی می شدند و این اجازه نقد و تجزیه تحلیل آزادانه آنها را نمی داد. بسیاری اشتباهات به همین شکل به ما منتقل شده اند.

    در اینجا من از هر ادعای بدون مدرکی انتقاد می کنم. به قول کانت:

    جرات اندیشیدن داشته باش

    این آویزه گوش من است؛ نترسیدن از انتقاد و اندیشه. حالا در مورد هر چیزی که می خواهد باشد، حتی خدا.
    شاد باشی

  11. سلام
    من فکر کنم توی اروپا نیچه کار رو تموم کرد. «خدا مرده‌ است»
    هنوز ما توش موندیم. محیط برقرار بشه این هم درست میشه.
    دوست من، کسی که توی زندگیش و با تکیه بر داشته و دانسته‌های اطرافش نفهمید که خدا چطور و برای چه چیزی خلق شده با این پست هم به فکر نخواهد افتاد.
    به هر حال این لینک رو برای تمام دوستهای خدا انگارم ارسال میکنم شاید با این چند تا جمله یاد بگیرن که :

    *****به جای نمیدانم نگوید خدا می‌خواهد*****

    —————
    ناباور: ممنون دوست عزیز.

    *****به جای نمیدانم نگوید خدا می‌خواهد*****

    این جمله را باید قاب طلا گرفت!
    پیروز باشی

  12. کامنت بالا ۱۰۰٪ تایید می‌شود.
    ترجیح می‌دم فعلآ بیشتر حرف نزنم.

  13. دوست گرامی
    این بحث همانگونه که خود می دانید مفصل است. بد نیست نیم نگاهی به «خداوند شکاف ها The God of The Gaps» و یا به تعبیر بنده خداوند درزپوش بیندازید. نکته هایی اکه اشاره کرده اید درست است. اما در نظر داشته باشید که آدمی نیز در ذهن خود دارای شکافها و سوراخهایی است که باید آن را بپوشاند و اگر این شکافها باز باشند، آدمی هویتش را از دست می دهد. ما به ندرت اعتراف می کنیم که نمی دانیم. چون با همین اعتراف ساده ترسهایمان ما را خواهند کشت. پس بهتر آن است که تصور نسبی داشته باشیم از این که فعلا این موضوع یا پدیده تحت سیطره خداوند است. تا بعد که آرام آرام این خداوند را از روی درز و شکاف نادانیمان برداریم و به آگاهی برسیم و حالا واژه خداوند را در مرتبه ای بالاتر از آنچه پیشتر بود قرار دهیم. حالا این واژه را بر شکافی دیگر از شکافهای ذهنی خود قرار می دهیم…. سخن کوتاه کنم، به نظرم بهتر آن است که روشی در پیش گیریم که این نحوه استفاده از واژه خداوند-دقت فرمایید فقط واژه را عرض می کنم و نه باور- همراه با آگاهی باشد و بهتر آن است که خداوند را برتر از این موضوعات بداینم و بالاتر. دقیقا به همین دلیل هم هست که می گوییم دانشمندان به خداوند نزدیکترند.

    —————
    ناباور: دوست گرامی سپاس از نظرتان.

    فرمودید که:

    آدمی نیز در ذهن خود دارای شکافها و سوراخهایی است که باید آن را بپوشاند و اگر این شکافها باز باشند، آدمی هویتش را از دست می دهد. ما به ندرت اعتراف می کنیم که نمی دانیم. چون با همین اعتراف ساده ترسهایمان ما را خواهند کشت. پس بهتر آن است که تصور نسبی داشته باشیم از این که فعلا این موضوع یا پدیده تحت سیطره خداوند است.

    به قول خودتان چرا از گفتن نمی‌دانم ابا داشته باشیم؟ آیا این جمله واقعا اینقدر سخت است؟ شما اگر از دانشمندی چیزی را بپرسید که نمی‌داند معمولا سریع می‌گوید نمی‌دانم. این اعتراف به ندانستن باعث می‌شود که دانشمند ما به دنبال حل مشکل هم برود.

    و بهتر آن است که خداوند را برتر از این موضوعات بداینم و بالاتر.

    چرا آن وقت؟

    در مورد آنچه که درباره دانشمندان گفتید باید بگویم که دانشمندان طبیعت گرا آنچنان هم به خدا نزدیک نیستند! توصیه می‌کنم این مطالب را به انگلیسی گوگل کنید و از آمار میزان باور یا ناباوری دانشمندان اطلاع کسب کنید. چند نمونه کوچک: یک و دو و سه
    با توجه به آمارگیری های انجام شده اعداد متفاوت هستند. ولی به طور کلی میزان باور در میان دانشمندان کمتر از میانگین مردم عادی است. و همچنین به طور معمول در میان دانشمندان، درصد بیدین‌ها در میان دانشمندانی که در رشته های علوم طبیعی هستند (فیزیک، شیمی، زیست) بیشتر از دانشمندان علوم انسانی است.

    به هر حال این مطلب هم به خودی خود چیزی را اثبات نمی‌کند. ملاک مدارک و شواهد علمی است.
    شاد باشید

  14. اشكال استدلالات شما اينه كه به مسائل بصورت كادري نگاه مي كني … از كليت يك موضوع يا مطلب يه تيكش رو بر مي داري كه به درد جواب دادنت مي خوره و بقيه رو اصلا نگاه نمي كني.
    در مورد شتر يه بنده خدا حرف جالبي ديروز بم زد … در مورد آزمايشگاه سرن كه جديدا افتاح شد … مي دوني كه بيشتر اروپايي ها و مخصوصا فرانسوي ها روي اين پروژه سرمايه گذاري كردند .. فرانسوي هايي كه مي ترسن بچشون يه وقت تو يه كتابي يا جايي به كلمه God برخورد كنه !! حالا اين بنده خدا مي گفت شما فرانسوي ها كه مي خواين آخر سر بگين بيگ بانگ تصادف بود و همينجوري بود و باز تئوري مضحك و بي معني Design رو مطرح كنين و اين حرفا … پس اين همه خرج كردن واسه اين آزمايش براي چيه؟ ببين عزيز من اگه ساخته و پرداخته شدن و اصولا حيات اين هستي انقدر آب دوغ خياري بود كه شما تصور مي كني مطمئن باش انقدر عطش در بين دانشمندان بوجود نمي اومد كه در مورد منشا اش تحقيق كنند… اتفاقا اين ديد شماست كه باعث ركود علمي ميشه .. چون از قبل دنيا رو بي مبدا و مقصود تعريف كرديد و قضيه رو تموم شده فرض كرديد.
    در مورد اياتي از قرآن كه مثال آوردي … حق با توئه .. ولي اين حتما نشون ميده قرآن دچار تناقضه.. چون راه به راه حرف از عقل و فكر كردن و تفقه كردن ميزنه بعد يه جا ديگه دست ميذاره رو يه باور خرافي ! پس به جاي رد كردن كل قرا» مي توني بگي اين كتاب تناقض داره.
    اما در مورد خود اينكه تناقض داره يا نداره بحث جداگانه اي ميشه باز كرد و همچنين درباره اينكه خيلي از ايات قرآن چند بعدي هستند .. يعني طوري كه يه عرب وحشي 2000 سال پيش هم يه استنباطي ازش مي كرد و آدم امروزي هم استنباط خودش رو مي تونه ازش بكنه … مثل كرويت زمين كه خودت ميدوني مسلمون ها كدوم آيه رو بش مرتبط مي دونن.
    در مورد خود نگارش قرآن هم كه انقدر ميگن معجزست و فلان هم ميشه يه بحث ديگه راه انداخت … كه اون بحث هم يه پيش زمينه مطالعاتي قوي درباره تاريخ عرب در شبه جزيره، تاريخ فرهنگي و تاريخ ادبياتيشون لازم داره. اگه در اين باره مطالعه اي داشته باشي قول مي دم چيزهاي جالبي دستگيرت ميشه كه مي تونيم روشون بحث كنيم.
    من خودم منتقد اسلام امروزي هستم با اينكه اسم خودم رو مسلمون ميذارم … هم اونجاهايي كه بش نقد وارد نقد مي كنم هم اونجاهايي كه از نظرم قابل دفاعه دفاع مي كنم.. اما مدت ها بود به خودم قول دادم دست از هر بحثي در زمينه مذهب بكشم … چون زمان زيادي رو بابت اين كار گذاشتم.. خيلي زيد.. چه با ايراني ها .. چه با خارجي ها … و جالبه بدوني در 100 درصد موارد اين بحث ها بدون نتيجس و دو طرف بر همون عقيده سابق خودشون اصرار مي ورزند .. يعني هيچي به هيچي…. براي همين گذاشتمش كنار.

    —————
    ناباور: درود دوست عزیز. فرمودید:

    اشكال استدلالات شما اينه كه به مسائل بصورت كادري نگاه مي كني … از كليت يك موضوع يا مطلب يه تيكش رو بر مي داري كه به درد جواب دادنت مي خوره و بقيه رو اصلا نگاه نمي كني.

    خوشحال می‌شوم به طور دقیق جملات و موضوعاتی که من به بقیه جوانب قضیه نگاه نکرده ام، دقیق معلوم کنید. من از این کار بسیار نفرت دارم و خوشحال می‌شوم اگر مرتکب اشتباهی می‌شوم معلوم شود. سپاسگزار می‌شوم.

    در مورد شتر يه بنده خدا حرف جالبي ديروز بم زد

    چه حرفی عزیز؟

    در مورد آزمايشگاه سرن كه جديدا افتاح شد … مي دوني كه بيشتر اروپايي ها و مخصوصا فرانسوي ها روي اين پروژه سرمايه گذاري كردند .. فرانسوي هايي كه مي ترسن بچشون يه وقت تو يه كتابي يا جايي به كلمه God برخورد كنه !!

    دوست عزیز اشتباه می‌کنید. اصلا بیخدایی یک باور نیست که بتوان آن را اجبار کرد! اتفاقا کاملا برعکس این است. در مدارس آمریکا، والدین مسیحی بسیاری نگرانند که چیزهایی از فرگشت (در نگاه آن‌ها کفر) به گوش کودکانشان برسد و به همین دلیل امروزه Home Schooling یعنی تحصیل در خانه درمیان برخی خانواده های مذهبی رواج یافته.

    یک انسان بیدین خردگرا، روی این مسائل حساسیت نشان نمی‌دهد. تنها مسله ای که آنها رویش حساسند آموزش علمی و مدرک-محور در مدارس است. به نظر آنها این حق کودکان است که با تمام دانش‌ها و روش علمی آشنا شوند. و اندیشیدن به کودکان آموزش داده شود، نه اندیشه ها. وقتی کودک تجزیه تحلیل و دید انتقادی را آموخت خودش می‌تواند در مورد درستی و نادرستی ادعاها تصمیم‌گیری کند. ادیان هم همیشه از همین می‌ترسیده اند و اگر دقت کنید تاکید زیادی روی کار کردن روی مغز کودک دارند تا او را از ابتدا در مسیر خود بار بیاورند.

    پیشنهاد می‌کنم برای اینکه طرز برخورد سکولارها را در غرب دریابید، این نمونه را نگاه کنید. نامه به یک دختر ده ساله نوشته شده است: دلایل خوب و بد برای باورکردن

    چون این حرف را زدی، باید این را هم بگویم که بسیاری از بیدین‌ها دوست دارند درس مقایسه ای ادیان به کوکان آموزش داده شود. بله درس ادیان! استدلال آنها این است که دین یک پدیده تاثیرگذار در جوامع بوده و هست، پس کودکان باید با آن آشنایی پیدا کنند. البته نه یک دین مخصوص، بلکه «همه ادیان». با کمال تعجب اکثر دینداران با این پروژه مخالفت می‌کنند. چون نیک می‌دانند که اگر کودک متوجه شود که ادیان دیگری هم هستند و هرکدام عقاید و خرافات گوناگون دارند، ممکن است ایمانشان به دین خودشان تضعیف شود. (در ضمن خواندن این بد نیست: سواستفاده ذهنی از مغز کودکان)

    حالا اين بنده خدا مي گفت شما فرانسوي ها كه مي خواين آخر سر بگين بيگ بانگ تصادف بود و همينجوري بود و باز تئوري مضحك و بي معني Design رو مطرح كنين و اين حرفا … پس اين همه خرج كردن واسه اين آزمايش براي چيه؟

    اتفاقا من این مطلب را خوانده ام. اگر اشتباه نکنم این نوشته یک مسیحی (مطمئن نیستم) بود که از پیشرفت علم هراس داشت؛ درست موضوع همین بحث. اولا که فکر کنم منظورتون از Design (طراحی) واژه مخالف آن بوده است؛ چون تمامی مسیحیان و خداباوران طرفدار Intelligent design (طراحی هوشمند) هستند. پاسخی که به این دوست می‌توان داد این است که هدف دانش از پیش تعیین شده نیست! ما به همان سمت می‌رویم که شواهد و مدارک ما را ببرند. اتفاقا این برخی مسیحیان و پیروان دیگر ادیان هستند که هر پدیده علمی که با جهانبینی شان نخواند مضحک می‌دانند و سعی در پشت پا زدن به آن می‌کنند. انسان‌های سکولار خردگرا به هیچ عنوان چنین کاری نمی‌کنند. امیدوارم دقت داشته باشید که برای این افراد هیچ ایده ای مقدس نیست! و به همین دلیل نیازی به دگم اندیشی در یک زمینه خاص ندارند. کتاب الهی ندارند که در آن نوشته شده باشد آدم و حوایی بوده یا نه و این باعث شود با ذهن بسته با شواهد و مدارک روبرو شوند.

    اصولا حيات اين هستي انقدر آب دوغ خياري بود كه شما تصور مي كني مطمئن باش انقدر عطش در بين دانشمندان بوجود نمي اومد كه در مورد منشا اش تحقيق كنند…

    به شدت این سخن شما را رد می‌کنم. و دلایل خوبی هم برایش دارم. اولا که دوست عزیز منظور از آب دوغ خیاری چیست؟! همانطور که گفتم شما باید یک مقداری در زمینه زیست‌شناسی فرگشتی مطالعه داشته باشید و سپس چنین بگویید. که گفته تصادف خالی؟ که گفته همه چیز را می‌دانیم؟ من هیچگاه چنین ادعایی نکرده ام! اتفاقا آب دوغ خیاری آن است که زرتی یک آدم و حوا از آسمان پرتاب شوند! به این می‌گویند نظریه کشک و بی محتوا و بدون مدرک. مدارک و شواهد زمین‌شناسی، دیرین‌شناسی و ژنتیک و… همه و همه درست بودن فرگشت را تایید می‌کنند. (بسیار بسیار زیاد). تازه باز هم دانشمندان بسته اندیش نیستند و همواره آنها را تست می‌کنند و اگر جواب ندهد می‌پذیرند.

    خب معلوم است که دانشمندان جویای حقیقت هستند! من هم دارم همین را می‌گویم! راه دیگری جز علم نیست. و بسیار هم جالب است. در ضمن در مورد منشا اولیه حیات نظریه های گوناگونی هست ولی هیچ کدام اثبات کامل نشده اند. ولی چیزی که روشن است این است که فرگشت رخ داده و واقعی هم هست. و هیچ طراحی هوشمندی مطرح نبوده است. (باز هم می‌گویم. دانش فرگشت را عمیق مطالعه کنید. از آنجاییکه منابع فارسی اندک است، من خواندن مقالات آنلاین به زبان انگلیسی را توصیه می‌کنم).

    اتفاقا اين ديد شماست كه باعث ركود علمي ميشه .. چون از قبل دنيا رو بي مبدا و مقصود تعريف كرديد و قضيه رو تموم شده فرض كرديد.

    این سخن شما را هم با احترام اصلا قبول ندارم! من کی دنیا را بی مبدا و بی مقصود «تعریف» کردم؟! اتفاقا خوبی دانشمندان این است که برخلاف دینمداران وقتی چیزی را نمی‌دانند می‌گویند نمی‌دانیم و تحقیق می‌کنند. این دینمداران هستند که قضیه را تمام شده فرض می‌کنند! آن هم با دقت بالا! مثلا حتی در این حد بدون مدرک ادعا می‌کنند که بعد از مرگ فلان و فلان اتفاق می افتد و…. . از همان اول قضیه را تمام شده فرض می‌کنند! یک خردگرا هیچگاه چنین کارهایی را بدون مدرک انجام نمی‌دهد.

    در مورد اياتي از قرآن كه مثال آوردي … حق با توئه .. ولي اين حتما نشون ميده قرآن دچار تناقضه.. چون راه به راه حرف از عقل و فكر كردن و تفقه كردن ميزنه بعد يه جا ديگه دست ميذاره رو يه باور خرافي ! پس به جاي رد كردن كل قرا» مي توني بگي اين كتاب تناقض داره.

    ؟؟! به دید شما نیز قرآن تناقض دارد. بعد به تفکر هم تشویق کرده. خب طوری صحبت می‌کنید انگار اینکه در کتابی به تفکر تشویق شود کار خاصی است! و بقیه نمی‌توانند انجام دهند! خب این یک چیز بسیار ساده و روشن است که باید در جهان و طبیعت تفکر کرد! و گفتن آن استعداد زیادی نمی‌خواهد! این همه کتاب دیگر هم همین را گفته اند. این یک چیز عادی است که همیشه انسان‌ها در مورد جهان اطرافشان تفکر می‌کرده اند و می‌خواسته اند برایش توضیحی بدهند. در زمان قدیم هم چون به علم و روش علمی دسترسی نداشته اند، مفاهیم ماوراطبیعه و خدایان گوناگون را متصور شده اند.

    من هم اگر بخواهم یک کتاب بنویسم (حتی به دروغ یا شوخی) و به کسانی بگویم من خدا هستم و این جهان را آفریده ام، برای فریفتن و اظهار بزرگی خودم می‌گویم در طبیعت تفکر کنند. این کار خاصی نیست! این یک چیز بدیهی است! در ضمن در هیچ کجای قرآن (و هیچ دین دیگری) به «اندیشه انتقادی» اشاره نشده است. چون اساس ادیان در ایمان است، نه اندیشه انتقادی و تحلیلگرا.

    مثل كرويت زمين كه خودت ميدوني مسلمون ها كدوم آيه رو بش مرتبط مي دونن.

    از داخل کتاب نوستراداموس هم، همه چیز در می آورند! خودت می دانی چه طور! گودرز را به شقیقه ربط می دهند.
    در ضمن کرویت زمین برای همه یونانیان قدیم به خوبی آشکار بوده و به جایی هم متصل نبوده اند! آنها تا بدانجا پیش رفته بودند که مثلا شخصی به نام اراتوستن محیط زمین را با استفاده از تفاوت زاویه تابش خورشید در اسکندریه و آتن به دست آورد؛ هر چند به طور تخمینی. پیشرفت یونانیان در بیش از دوهزارسال پیش بسیار قابل توجه بوده است.

    در مورد خود نگارش قرآن هم كه انقدر ميگن معجزست و فلان هم ميشه يه بحث ديگه راه انداخت

    اینکه مضحک ترین مساله ای است که از کودکی در ذهنمان جا انداخته اند. انگار اگر نوشته ای زیبا باشد لزوما باید فرستاده شده توسط یک خدا باشد! بعد از این همه تناقضات و خرافات غیر علمی و زن ستیزی ها و انسان ستیزی ها، این مساله بسیار سطحی و بی اهمیتی است. در ضمن اصلا گیریم قرآن هیچ خرافه و تناقض و انسان ستیزی و… نداشت و بسیار هم زیبا نوشته شده بود. خب که چه؟! مگر کتابی که اشکال نداشته باشد و چیزهای فرضا تمام خوب و پسندیده داشته باشد، لزوما باید از طرف یک خدا آمده باشد؟

    و جالبه بدوني در 100 درصد موارد اين بحث ها بدون نتيجس و دو طرف بر همون عقيده سابق خودشون اصرار مي ورزند .. يعني هيچي به هيچي…. براي همين گذاشتمش كنار.

    پیروز باشی. البته من عقیده خاصی ندارم. تنها ناباور به ادعاهای بدون مدرک هستم! من جانب طرفی را می‌گیرم که با شواهد و مدارک علمی و با استفاده از خردگرایی سخن بگوید؛ نه از روی هوا. در ضمن من اصرار هم نمی‌ورزم و همیشه ذهنم به روی مشاهدات و شواهد بیشتر باز است. من صرفا علاقه مند به حقیقتم.
    شاد و پیروز باشی (;

  15. یه نگاه به این پست دیزرتر و کامنتهاش بنداز
    http://deserter.wordpress.com/2008/09/16/no_war/

    —————
    ناباور: دوست عزیز ممنون از خبری که دادی. چه خبره اونجا!!! (: چشم منو دور دیدن! lol!
    من فعلا یک نگاه سرسری انداختم و الان می‌خوام برم درست و حسابی، تمام و کمال نوشته و کامنتا را بخونم. این طور که پیداست سخنان دوست عزیزمان دیزرتر چند ایراد پایه ای دارد. امیدوارم بتونم در حد توانم این بدفهمی‌های رایج را روشن کنم. شاد باشی

  16. با سلام و درود،
    راستش من در دوران نوجوانی و اوایل جوانی(البته آلان هم هنوز تو دهه ی بیست هستم) دچار شک و تردید بسیار به دین و مسائل دینی شدم به طوری که به مطالعه ی فلسفی بسیار مشتاق شدم و همچنین تفکر سقراط گونه. الان هم تویه خونه یه جورایی من رو ملحد می دونن اما نکته اینجاست که گرچه به تمام مناسک و مراسم مذهبی پشت پا زدم به وجود و همچنین به ماهیت خداوند خیلی فکر کردم راستش اول به این نتیجه رسیدم که ما رو موجوداتی هوشمند شبیه به خودمون ایجاد کرده اند( در این مورد حرف بسیار دارم که در این مجال نمی گنجد، و ضمنا» در زمینه های کلون سازی و نیز ربات سازی ، هوش به اصطلاح مصنوعی و بیونیک و غیره نیز مطالعه داشتم) اما گرچه هنوز هم چنین باوری دارم اما یادم نیست دقیقا» چه پروسه ی فکری ای طی کردم اما در نهایت به این نتیجه رسیدم که مقبول ترین و معقول ترین اندیشه اینست که خالق اعظمی وجود دارد که در راس همه کس و همه چیز قرار دارد به هر حال معتقدم که هر کسی باید خودش این پروسه ی فکری رو طی کنه (یا شاید هم به چیزی برسه که من هرگز نرسیدم) اما می خوام بگم که باور کنید وجود خدا به هیچ وجه عجیب تر از وجود خود ماها نیست! باور بفرمایید که اگر در وجود خود بیاندیشیم بالاخره به خدا خواهیم رسید حیف که الان هفت هشت سالی از این تراوشات ذهنی بنده می گذره و همونطور که گفتم یادم نیست که چطوری به این نتیجه رسیدم امید که همه ی ما به راه راست برویم بای

    —————
    ناباور: البته دوست عزیز. هر کسی می‌تواند هر عقیده ای داشته باشد تا زمانی که ضرری به کسی نرساند. . من ناباور هستم، چون دلیلی نمی‌بینم. در ضمن شما که به یک نوع خدا باور دارید از کجا می‌دانید که او کیست؟ چون آنطور که فهمیدم بیدین هستید. در واقع بیدین با بیخدا هیچ فرقی نمی‌کند. چون تنها مساله ای که هست هر دو زندگی خود را بر اساس ادیان پایه گذاری نمی‌کنند. آنقدرها هم مهم نیست!

    باور بفرمایید که اگر در وجود خود بیاندیشیم بالاخره به خدا خواهیم رسید

    دوست عزیز توصیه می‌کنم در مورد فرگشت [تکامل] مطالعه بفرمایید. متوجه خواهید شد که چرا من وجود خدایی را باور ندارم. عدم شواهد کافی. مساله سر دوست داشتن و… نیست. مدرک می‌خواهد عزیز. اینکه آدم بنشیند باخودش فکر کند چه چیز بهتر است یا نه دلیل واقعی شدن چیزی نمی‌شود. شاد باشید

  17. سلام.
    گويا اعتقاد خاصي به اينكه همه چيز بايد مدرك داشته باشد داريد ولي نمي دانم چرا مدرك را مساوي علم قرار داده ايد؟
    آيا تنها مدرك قابل استناد اين است كه علم بپذيرد؟
    اصلا اصالت علم را با چه مدركي اثبات مي كنيد؟ تا به حال به اين موضوع فكر كرده ايد؟
    توقع ندارم شما با اين چند جمله متحول شويد، من هم با اين همه توضيحات شما تحولي در خودم احساس نكردم. اما فكر كردم.

    —————
    ناباور: دوست عزیز. ممنون که سر زدید. پیش از شما یک دوست دیگر هم این مطلب را عنوان کرده بود. برای راحتی کار قسمتی از پاسخی که به او دادم را در اینجا می‌آورم:

    البته! علوم تجربی هیچ ادعایی ندارند که همیشه صد در صد درست می‌گویند. اصلا اساس دانش همین است. ولی مساله اینجاست که با تحقیق و روش علمی می‌توان تا “حدود زیادی”به چیزی مطمئن شد. با ایمان و دین نمی‌توان. چون ایمان به وسیله مدارک علمی و روش اصلاح پذیر علمی پشتیبانی نمی‌شود. اتفاقا این از مزایای علم است. علم با این همه مدارک و شواهد باز هم ادعای همه چیزدانی نمی کند، ولی ادیان ناقص الخلقه با کلی مشکلات و تناقضات، ادعای داشتن حقایق را دارند. در ادیان مختلف یک سری چرندیات ثابت هست. مثلا در دین یکی از قبایل بومی آفریقا، بیضه مرد مقدس است (ببخشید) یا در دینی دیگر گاو می‌پرستند یا در دین دیگر فکر می‌کنند که طوفان نوح کل زمین را در بر گرفته یا می‌پندارند آدم و حوایی وجود داشته و جن و پری وجود دارند… این چرندیات ثابت و اصلاح ناپذیرند. ولی علم مثل اینها نیست. علم پویاست و اشتباهاتش را می پذیرد، نه اینکه با بسته اندیشی هی تکرار اشتباهات کند.

    کوتاه سخن اینکه بله علم کامل نیست و اتفاقا اشتباه هم “می کند”. ولی اگر بخواهیم واقعا جهان را کشف کنیم راه دیگری نیست. اگر دانش نتواند، دین عملا هیچ کاره ای نیست. اصلا دین حرفی برای گفتن ندارد، به جز یک سری خرافات بدون مدرک. دانش “بهترین” راه ممکن است.

    دوست عزیز. دانش کامل نیست، ولی تنها چیزی است که در دست داریم. در مورد مدارک و باورکردن این مطلب را بخوانید: دلایل خوب و بد برای باورکردن. مدرک یک معنی خاص دارد. هر چیزی را نمی‌توان به جای مدرک جا زد. خوشحال می‌شوم چند نوع مدرک غیرعلمی! نام ببرید.
    شاد باشید

  18. سلام خسته نباشید
    اینکه انسان وقتی چیزی را نمی‌داند بگوید پس خداست نهایت بی‌خدایی است.
    من نمی‌دانم کدام فیلسوف یا متفکر یا پیامبر چنین استدلالی را ارائه داده است.
    اتفاقا دقیقا آن چیزی که شما می‌گویید بر عکس آن چیزی است که اکثر فیلسوفان ارائه می‌دادند ‌با اینکه اکثرشان به وجود خداوند مقر بودند اما هیچ دلیلی وجود نداشت که در اسرار طبیعت تفکر نکنند. در اسلام به طور قطع می‌شود گفت که تفکر ارزش بالاتری نسبت به عبادت دارد ت این حد که یک ساعت تفکر در جهان و انسان و تفکر در نوع خلقتش برابر شده با هزارن سال عبادت.
    ارزشی که اسلام برای علم و تفکر می‌دهد خیلی بیشتر از این حرف‌هاست که خدا هست پس ولش کنید. در منابع اسلامی داریم دنبال علم بروید حتی اگر در چین باشد امیر المومنین می‌فرماید هر کسی کلمه ای به من یاد بدهد مرا بنده خویش قرار داده است.
    کاش قبل از این که این پست را می‌نوشتی سری به نوشته ها وتفکرات فیلسوفان بزرگی چون افلاطون ارسطو کانت یا حتی اکزیستانسیالیست‌ها می زدید.
    اگر بیشتر بخواهم توضیح بدهم می شود یه پست
    در پناه آنچه که پناه خود می‌دانید پیروز باشید

    (منتقل شده به پست اصلی)
    ————-
    ناباور: سپاس از نظرتان. البته توصیه می‌کنم یک بار تمامی کامنت‌های این پست را بخوانید. به این مسائل به طور کامل پاسخ داده شده. لطف بفرمایید همه را بخوانید.

    با اجازه من این کامنت را به این پست اضافه کردم چون ادامه این مطلب بود و کامنت قبلی

    شما عزیز فرموده اید که:

    اینکه انسان وقتی چیزی را نمی‌داند بگوید پس خداست نهایت بی‌خدایی است.

    گفتن یک جمله آسان است. ولی می‌توانید توضیح دهید که چرا؟! اگر به نوشتن و ردیف کردن کلمات است که، انسان می‌توان کلمات را به هر شکلی بچیند، ولی باید برای آن دلیلی داشته باشد. لطفا منظور خود را شرح دهید که چرا اینکه وقتی آدم به ناشناخته ها و علت‌ها بگوید خدا نامش بیخدایی است؟!

    اکثرشان به وجود خداوند مقر بودند اما هیچ دلیلی وجود نداشت که در اسرار طبیعت تفکر نکنند

    دوست عزیز من هدفم هیچ دین یا باور خاصی نبود. کلا این مساله را نقد کردم که وقتی آدم دلایل را نمی‌داند نباید بگوید خدا. اگر به عکس توجه کنید متوجه می‌شوید که منظور چیست. منظور من به طور خلاصه این بود: اگر یک خدایی که شما به آن اعتقاد دارید قوانین طبیعت را وضع نموده، نقش علم در اینجا چیست؟ باشد. مثلا فرض می کنیم نقش علم این است که قوانین طبیعت را بیاید. بعد از آن چه؟ یعنی اینکه علم از یک حد بیشتر نمی تواند برود؟ مثلا دانشمندان بگویند قبل از بیگ بنگ خدا بوده و قوانین را وضع کرده. خب که چه؟ الان این چه چیزی را توضیح می دهد؟ اصلا چه فایده ای دارد که خدا را وارد ماجرا کنیم؟ (آوردن خدا کلا هیچ فایده ای ندارد و هیچ چیزی را توضیح نمی‌دهید. اگر از هر نقطه ای خدا را وارد قضیه کنید از شما پرسیده خواهد شد که یعنی چه؟ چه توضیح علمی دارد؟) منظور من این بود. دانشمندان هم به همین دلیل به جای اینکه موجودات متافیزیکی را فرض کنند می‌روند دنبال علم و استفاده از مدارک.

    فرمودید که:

    در اسلام به طور قطع می‌شود گفت که تفکر ارزش بالاتری نسبت به عبادت دارد

    مجبورم دوباره از نوشته قبلی استفاده کنم: البته دین ها و ایدئولوژی های گوناگون ممکن است روی پیشرفت علم تاکید کنند یا نکنند. مثلا از اینکه فلاسفه یونان باستان به خدایان زئوس و… اعتقاد داشته اند و بسیار هم طرفدار گسترش اندیشه بوده اند نمی توان نتیجه گرفت که اعتقاد به زئوس باعث آن شده یا بدون آن نمی‌توانستند پیشرفت کنند. یا هیتلر هم خواهان پیشرفت علم بود و اتفاقا به پیشرفت علم سرعت داد. که چه؟!

    شاد باشید

  19. این مطلب و سایر مطالبت در مورد خدا و عدم وجود خدا ، اخلاقیات و… رو خوندم…
    دوست عزیز فکر میکنی تو دنیایی که هیچ چیز معلوم و مشخص نیست و اصلا» معلوم نیست از کجا اومدیم و به کجا میریم اینطوری با اطمینان ٍ کامل حرف زدن از عدم وجود خدا درست باشه ؟
    آیا شما حتی یک درصد هم احتمال نمیدی که خدایی وجود داشته باشه که با این اطمینان ٍ خاطر صحبت می کنی ؟

    —————-
    ناباور: دوست عزیز من هنوز در هیچ پستی به اثبات وجود یا عدم وجود خدا نپرداختم! منظور شما دقیقا کدام گفته‌ی من است. هر بخش از نوشته‌های مرا که اشتباه می‌دانید نقد بفرمایید.

    در ضمن من احتمال هر چیزی را می‌دهم! معمولا ذهن متعصب اعتقادی است که یک چیز را صد در صد می‌پذیرد و ایمانش راسخ است. من اینطور نیستم. من صرفا ناباور به ادعاهای بدون مدرک هستم.

    راستی من در آینده درباره براهین اثبات خدا هم خواهم نوشت. حتما دنبال کن. اگر هم نقد خاصی به یک نوشته داری آن را در وبلاگ خودت یا به عنوان کامنت در اینجا بنویس. گفتگو می‌کنیم گرامی.
    شاد باشی

  20. یافتم .. ارشمیدس در وان حمام ، به قانون علمی كشتی سازی رسید ..
    در وبلاگ من هم ، هر چند موضوعش چیز دیگری است ، الله باوران مطلق ، همین بحث اگاهی ودانش و رابطه ان با اخلاق را به خدای فقط خودشان ربط مستقیم می دهند ..
    در مطالب و كامنت های شما بسیار مفصل و دقیق و عمیق به این مسائل پرداخته می شود ..
    نظر من هم در مورد ، هیچ چیز مقدس نیست ، به روشنی و جدیت شما اگر نباشد ، در همین حدود هاست ..
    این دوستان ، الله باور را به وبلاگ شما می توانم ، لینك و یا حواله كنم ..
    بدرود …

    —————
    ناباور: حتما! خوشحال می‎‌شوم دوست عزیز. شاد و پیروز باشید.

  21. من فقط يک سوال دارم از هر کسی که ميتونه جواب بده؟
    چرا در هيچ جای قرآن حرفی از برف نيومده؟؟؟

    —————
    ناباور: خب این بسیار عادیست. جالب اینجاست که مثلا در افسانه‌های نورسی، جهنم جایی بسیار سرد و یخبندان است که تا چشم کار می‌کند سردی و مرگ است! آنها جهنم خود را بر اساس شرایط آب و هوایی منطقه خود ساخته بودند. شاد باشید

  22. […] حل می‌کنیم. (که البته این روش کاملا اشتباه‌است. در «تابلوی ایستی به نام خدا» در این‌باره گفته […]

  23. من از وقتي كه خودم رو شناختم از خدا بخاطر بي عدالتي ها متنفر بودم اما كم كم كه بزرگتر شدم و بيشتر در موردش مطالعه و فكر كردم فهميدم اصلا خدايی وجود نداره كه بخواييم همه بدبختی ها رو بندازيم تقصير اون در واقع خدا يك افسانس كه صاحبان قدرت ازش برای محكمتر كردن پايه های قدرت خودشون استفاده كنن از زمان هاي خيلي دور همينطور بوده الان هم كه توی كشورهای دين زده مثل ايران كسي جرات نداره بگه چرا وضع مملكت اينقدر خرابه چون به جرم توهين به حكومت امام زمان محوم به مرگ وشكنجه ميشه !مرسی از مطالبتون بسيار لذت بردم.موفق باشيد.

    —————
    ناباور: درود دوست عزیز، سپاس. گفته‌هایتان را قبول دارم!
    شاد و پیروز باشید

  24. سلام، خیلی جالبه که جنابعالی هر کسی رو که گفته هاش مطابق میل شما بوده تأیید کرده و از او متشکرید، می خوام تمام دین ها رو بزاریم کنار اما میشه بگید که شروع دنیا از کجا بوده؟؟؟؟ بالاخره به واسطه ی دلایل علمی ای که خودتون دارید میگید باید دنیا یه شروعی داشته باشه دیگه نمیشه که مبدأ ای نداشته باشه، اصلاً دلیل به وجود اومدن انسانها چی بوده؟ اومدیم که هر کدوم تو این دنیا یه کارهایی بکنیم و بعدش هم بدون اینکه نتیجه اش رو بفهمیم بمیریم؟ دلیل علمی این چی می تونه باشه؟ بعدشم فکر نمی کنم خدا به خاطر اینکه مارو دوست داره خورشید رو آفریده باشه به همون دلایل علمی ای که خودتون گفتین خورشید به درد همه چیز می خوره نه تنها ما آدما!!!!!

    —————
    ناباور: درود دوست عزیز. سپاس از اینکه نظر خود را بیان کردید.

    دوست عزیز ما هنوز نمی‌دانیم پیش از بیگ بنگ چه بوده و یا اصلا چیزی بوده یا نه. توضیح دادم که وقتی نمی‌دانیم تلاش می‌کنیم تا با علم آن را دریابیم. نه اینکه با آوردن یک کلمه خدا خود را راحت کنیم. (در این باره در این پست کمی نوشته ام: درباره آغاز جهان چه می‌دانیم؟)

    درباره دلیل وجود انسان و دیگر جانداران هم باید به دانش فرگشت یا تکامل زیستی مراجعه کرد. در این وبلاگ به مرور در این باره ها توضیح داده خواهد شد. خوشحال می شوم دنبال کنید. شاد و پیروز باشید

  25. […] همیشه شک‌گرا باشید!درباره آغاز جهان چه می‌دانیم؟تابلوی ایستی به نام خداچرا تخم مرغ تخم مرغی شکل است؟نوشته های مهمتردانش‌نما […]

  26. به نظر شما آيا جنبش سبز توانايي آغاز يك رنسانس در ايران را دارد و اگر دارد چگونه بايد اين كار آغاز شود؟

  27. send me email . your web is so so good

پاسخی بگذارید

در پایین مشخصات خود را پر کنید یا برای ورود روی شمایل‌ها کلیک نمایید:

نشان‌وارهٔ وردپرس.کام

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری WordPress.com خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

تصویر توییتر

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Twitter خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس فیسبوک

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Facebook خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس گوگل+

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Google+ خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

درحال اتصال به %s

%d وب‌نوشت‌نویس این را دوست دارند: