مساله شر در جهان

حدود یک ماه است که چیزی ننوشتم. ابتدا از دوستانی که لطف داشته‌اند سپاسگزاری می‌کنم و به خاطر این دیرکرد پوزش می‌خواهم. در این یک ماه اتفاقاتی برایم افتاد که مقداری مرا از فضای وب دور کرد. دو کتاب بسیار خوب هم خواندم که آنها را در پست‌های جداگانه معرفی خواهم کرد.

داشتم فکر می‌کردم که چه بنویسم. دیدم دیزرتر گرامی در دیدگاهی عنوان کرده که به دنبال منابعی درباره «برهان شر» می‌گردد. راستش من کتاب خاصی درباره آن نمی‌توانم معرفی کنم، ولی با گوگلیدن problem of evil خروارها مطلب پیدا می‌شود. از آنجایی که موضوع بسیار مهمی است، بد ندیدم کمی در موردش بنویسم.

مساله شر

به طور خیلی ساده مساله این است که شر، بدی‌ و بدبختی در جهان وجود دارند و این در تناقض با یک خدای همه خوب و همه دانا و همه تواناست. این مشکل، موضوع داغ بحث‌ها و کتاب‌های بسیاری در طول تاریخ بوده‌است، و تلاش‌های زیادی برای حل آن شده‌ که هیچ وقت بحث را به طور کامل مسکوت نکرده‌است. ابتدا باید گفت که برهان شر تنها برای رد یک‌سری خدایان با تعاریف ویژه کاربرد دارد و با تغییر تعاریف خدا می‌توان مشکل را حل کرد؛ ولی با این کار ضربه های محکمی به باور به خدا وارد می‌شود، چون دیگر آن ویژگی‌ها را به طور تمام و کمال ندارد. گذشتگان هم این مشکل را درک کرده بودند. مثلا بسیاری از یونانیان خدایان را خودخواه و سنگدل می‌دانستند؛ یا مثلا زرتشت مساله را با آوردن دو نیروی توانا در دو طرف و تقابل خیر و شر حل کرد. ولی در مورد خدای مفروض یهودی-مسیحی-اسلامی مشکل شر، خاری در چشم است که همیشه با آن دست و پنجه نرم کرده‌اند.

من در این پست ابتدا به ردِ رد ایرادها توسط باورمندان می‌پردازم. سپس به این نکته می‌پردازم که همانطور که در «پرده‌گشایی از اخلاقیات الهی» نشان دادم اخلاقیات و خوبی‌ها به خدایی وابسته نیست، بدی‌ها و بدبختی‌ها هم به خدایی وابسته نیست. نه تنها خدا، بلکه شیطان هم در کار نیست. طبیعت خنثی است. جهان به طور ذاتی بد یا خوب نیست.

قحطی، زلزله، سیل و بیماری. در طول تاریخ میلیون‌ها انسان بدون داشتن هیچ گناهی به بدترین شکل ممکن رنج کشیده‌اند و تلف شده‌اند. کودکان پیش از رسیدن به بزرگسالی در حوادث می‌میرند. مردم دار و ندار خود را از دست می‌دهند. نوزادان با نقص عضو به دنیا می‌آیند. و… و… و… . اگر شما توانایی آن را داشتید که با فشار دادن یک دکمه به همه این بدبختی‌ها پایان دهید و این کار را نمی‌کردید، یک هیولای سنگدل به تمام معنا بودید. ولی گویا باور به یک موجود قادر مطلق وجود دارد که در یک آن می‌تواند به همه اینها خاتمه دهد و نمی‌دهد: خدا!

یا خدا می‌خواهد ریشه شر را از دنیا بکند و نمی‌تواند، که در این حالت قدیر نیست، یا می تواند ولی نمی‌خواهد، که در این صورت خیر مطلق نیست… اما اگر خدا هر یک از این دو صفت را نداشته باشد (و مهمتر اینکه اگر هیچ یک از این دو صفت را نداشته باشد) آیا همچنان می‌توان او را خدا نامید؟ گفته‌ای از فیلسوف یونانی اپیکور، بیش از ۲۳۰۰سال پیش

برخی پاسخ‌های دینی به مشکل شر

۱. الاهیدانان برای حل مشکل شر به هر دری زده‌اند. مثلا گفته‌اند خدا خوب است و انسان مسئول تمام فجایع عالم است. البته خود انسان‌ها مسئول برخی فجایع هستند، ولی نه همه آنها! بلایای طبیعی و بسیاری مشکلات دیگر تقصیر انسان‌ها نیست. بسیاری مردم گناهی ندارند که تا این حد عذاب بکشند. چرا باید بپذیریم خدایی که قادر مطلق است در برابر چیزهایی بی‌تفاوت است که از هیچ پدری هم انتظار نداریم.

۲. یا این را زیاد شنیده‌ایم که می‌گویند خدا با رنج دادن به برخی، درس عبرتی برای دیگران می‌سازد. یعنی با به بدبختی انداختن برخی، ایمان دیگران را آزمایش و تقویت می‌کند. خب من واقعا باید جلوی خودم را بگیرم تا نگویم: غلط می‌کند! مشیت الهی به این شکل اصولا ستمکارانه و سنگدلانه است. یعنی چه که کودک بدبخت با نقص عضو به دنیا بیاید تا درس عبرتی برای دیگران شود؟! پس خود مظلوم چه می‌شود؟! شاید نخواهد اسباب تقویت ایمان دیگران باشد! (در پرانتز بگویم که من به دلیل ناباوری، بلایای طبیعی و بدبختی‌ها را از چشم هیچ موجود آگاهی نمی‌بینم و برای همین هیچ چیزی را سرزنش نمی‌کنم. جهان برای من بدنهاد یا نیک‌نهاد نیست. هوش برتری در کار نیست که حالا نخواهد یا نتواند جلوی زمین‌لرزه را بگیرد. جهان دقیقا به آن شکل است که انتظار می‌رفت در صورت نبودن یک خدای آگاه باشد.)

۳. دیگر اینکه می‎گویند خدا مسئول شر نیست، شیطان مسئولش است. که خب به عقیده یهودی-مسیحی-اسلامی خدا قویتر از شیطان است. پس در نهایت او مسئول نهایی آن است.

۴. برخی نیز بدی را نبود خوبی تعریف کرده‌اند. آگوستین قدیس این مساله را در مورد عدل الهی عنوان نمود و بدی را از خدا جدا دانست. او بدی‌ها را حاصل تصمیم فرشته‌ها و انسان‌ها می‌دانست که به طور عمد از فرمان خدا سرپیچی می‌کنند. همچنین به نظر او همه انسان‌ها به خاطر گناه نخستین آدم گناهکارند! انتقادها به آن این است که نباید هیچ لغزشی در خلقت کامل وجود داشته باشد. همچنین پایه‌های استدلال آگوستین از نظر زیست‌شناسی و دانش فرگشت کاملا غلط از آب درآمده‌است. آدم و حوایی در کار نبوده و آفرینش بی‌نقصی وجود نداشته‌است.

۵. یکی از مشهورترین پاسخ‌ها به مساله شر قضیه اراده آزاد و اختیار انسان و نیازمند بودن آن به شر است. در این عقیده خدا به ما اراده آزاد داده و شر به دنبال آن ضروری بوده‌است. اول اینکه همه بدی‌ها محصول اراده آزاد انسان نیستند، مثلا بلایای طبیعی. حتی اگر شر را در بدی‌های انسانی خلاصه کنیم باز هم باید شر غیرضروری و بیش از حد بلایای غیرانسانی را که خدا قادر به کنترلش هست در نظر بگیریم. همچنین آیا منصفانه است که اجازه داده شود مردم اراده آزاد را تا آنجا به کار بگیرند که میلیون‌ها انسان را به کشتن دهند؟

۶. دیگر اینکه ادعا کرده‌اند خوبی و بدی تنها در تضاد با هم وجود دارند. و اگر بدی از میان برود خوبی هم خودبه خود از بین می‌رود. ولی مشکل اینجاست که خوبی می‌تواند به طور مستقل از بدی نیز وجود داشته باشد. مثلا بردن یک مسابقه خوب است؛ ولی باختن آن شر نیست. میزان درد و رنج هم در جهان بیش از حد است.

۷. برخی نیز کاملا شر را منکر شده‌اند و آن را یک توهم می‌دانند. به نظر آنها بدی ساخته فکر ماست و وجود ندارد. مشکل این آنجاست که توسط داده‌ها پشتیبانی نمی‌شود و حتی بسیاری از باورمندان هم وجود شر را قبول دارند. از نظر فلسفی هم، شر چه واقعی و چه توهم باشد، به هر حال رنج کافی وجود دارد تا بتوان آن را جدی گرفت.

۸. پاسخ دیگر این است که خدا دریافت متفاوتی از شر به نظر ما انسان‌ها دارد. شاید چیزی که به نظر ما شر است به نظر او خیر باشد. انتقاد وارد بر این چنین مطرح می‌شود که ما برای فهمیدن اینکه شر در جهان وجود دارد به قضاوت خودمان رجوع می‌کنیم. هیچ کس نمی‌تواند تصور کند که چرا خدا باید این همه رنج را روا داشته باشد. پس چرا باید خدایی را که اعمالش به نظر ما وحشتناک است پرستش کنیم؟ اگر نظر خدا با ما درباره بدی فرق می‌کند، این یک مشکل اساسی خداست. در این صورت او فرمانروای ستمکاری بیش نیست. بدی و خوبی مفاهیمی هستند که ما با آنها چیزهایی را توصیف می‌کنیم و این اشتباه است که تصور کنیم نظر خدا تغییری در مفاهیم ما ایجاد خواهد کرد.

در واقع این آخرین پناهگاه مومن است که در برابر همه این بدبختی‌ها و بدی‌ها می‌گوید خدا اسرارآمیز کار می‌کند. برای همین است که اسمش را ایمان می‌گذارند؛ یعنی عدم رجوع به خرد برای توضیح پدیده‌ها و چسبیدن به باور بدون مدرک. البته این پاسخ نمی‌تواند فرد منتقد ناباور را قانع کند.

خدای بد؟

در واقع اگر بخواهیم بسیاری از قسمت‌های کتاب‌های به اصطلاح آسمانی را در نظر بگیریم، به بسیاری از بدی‌ها و مسائل غیر اخلاقی برمی‌خوریم. هر چند همانطور که در «پرده‌گشایی از اخلاقیات الهی» توضیح دادم؛ انسان‌های نیک خودشان نیکی‌ها را جدا می‌کنند و از بدی‌های دینشان چشم‌پوشی می‌کنند. ملاک آخر خود انسان است. این ما هستیم که آنها را تعریف می‌کنیم.

برخی هم برای توجیه این مسائل وجود دو خدا را متصور شده‌اند یا خدا را بد دانسته‌اند. واقعا هم با دیدن طبیعت در نگاه اول، وجود بدی قویتر از خوبی به نظر می‌رسد. همین لحظه که من در حال نوشتن این مطلب هستم هزاران جاندار (شامل انسان) در حال رنج کشیدن هستند. به طرز فجیعی درد می‌کشند و کشته می‌شوند. به قول داروین: «یک واعظِ کیشِ شیطان در مورد کارهای بدترکیب، کورکورانه و به شدت سنگدلانهٔ طبیعت چه کتابی می‌تواند بنویسد!» یا در مثالی که عنوان کرده: «من نمی‌توانم خودم را به هیچ شکلی متقاعد کنم که چگونه یک خدایی که نیکوکار و قادر مطلق است، توانسته باشد حشره‌ای چون ردیاب را طراحی کرده باشد که هدف صریحش تغذیه از بدن زندهٔ کرم حشره‌است».

واقعیت این است که هیچ نشانه‌ای از یک خرد برتر و خیرخواه کیهانی در جهان نیست. ولی در عین حال نشانه‌ای هم از یک روح شیطانی کینه‌توز نیست. جهان هست همانطور که باید بدون دخالت آگاهانه نیروهای خیر و شر می‌بود. پس نه خدای خوب، نه خدای بد. نیکی و شر در جهان عمدی نیست.

به نظر من، با وجود مشکلات در جهان، ما باید خوشحال باشیم که هستیم. چون راه‌های زیادی بود که نباشیم! امروزه پس از ۴ میلیارد سال، در اثر فرآیندهای کاملا طبیعی طبیعت، گونه ما به وجود آمده. گونه‌ای که آنقدر باهوش است که توانسته نحوه به وجود آمدن خودش را بفهمد. برخی می‌گویند دید طبیعت‌گرایانه به جهان نازیبا و خشک است. ولی به نظر من واقعا اینطور نیست. وقتی از این دریچه به حیات نگاه کنید که شما حاصل چه رخدادها و حوادثی هستید، از بودنتان خشنود می‌شوید. هر چه قدر هم شر در جهان باشد، این شر طراحی شده نبوده است. چیزی برای سرزنش وجود ندارد. ما به آفریدگاری مدیون نیستیم و مورد ظلم آفریدگاری هم قرار نگرفته‌ایم. بهتر است با استفاده از خرد و نیکی دنیای بهتری برای خود و آیندگان بسازیم.

پی‌نوشت: با پوزش از دوستانی که منتظر یک مطلب علمی یا در مورد دانش‌نماها بودند. این موضوع مهمی بود. نتوانستم جلوی خودم را بگیرم. 🙂 حتما در پست‌های بعدی به مسائل علمی خواهم پرداخت. با سپاس. شاد باشید

پس‌نوشت۱: پیشنهاد می‌کنم چند پی‌دی‌اف معرفی شده در بخش نوشته‌های مهمتر را دانلود کنید.

پس‌نوشت۲: برای بررسی بیشتر این هشت مورد و برخی مواردی که اشاره نشده‌اند کامنت‌ها را در نظر داشته باشید. به لینک بالاترین هم سر بزنید. سپاس

Advertisements

47 پاسخ

  1. عالي مثل هميشه …. تشكر از زحماتت

    —————
    ناباور: سپاس دوست عزیز. شاد باشی

  2. سلام دوست عزیز و رسیدن به خیر.
    از هشت موردی که در رد برهان شر مطرح کردی، تا جایی که من برخورد داشتم مورد چهارم بیشتر از همه مورد استفاده قرار می‌گیرد و به استفاده از بازی‌های کلامی و توسل به انیشین و مثال تاریکی و نبود روشنایی و …. آنقدر غامض و غیر قابل بررسی‌اش می‌کنند که طرف از خیرش به کل بگذرد. در حالی که در مورد مساله بلایای طبیعی اصولاً کسی تاثیر گذار نیست تا با عمل نکردن به خوبی توصیه شده بدی را باعث شده باشد. البته از توجیه ارتباط بین میزان گناه انجام گرفته بر روی زمین و صدور عذاب الهی به صورت حوادث طبیعی نیز فراوان استفاده می‌شود که در آنصورت هم چون عذاب الهی برای همه‌ی افراد و بی توجه به گناهکاری و یا بی‌گناهی آنها صادر می‌شود، بازهم با همان خدای ظالم روبرو می‌شویم.
    نمی‌دونم مساله‌ای که سرمربی معتقد به تناسخ تیم ملی انگلستان که الان اسمش یادم رفته گفته بود در توجیه همین موضوع بود یا نه، اینکه نقص جسمانی افراد در بدو تولد را به تقاس انجام گناهان زندگی‌های گذشته‌ی آنها گذاشته بود.
    ممنون از مطلبت و آروزی موفقیت

    —————
    ناباور: درود دوست عزیز. البته مورد چهارم بیشتر مطرح می‌شود. بازی‌های کلامی و پیچیده‌سازی بیهوده را درست می‌گویی. اصولا وقتی کلام را می‌پیچانند و آن را بغرنج نشان می‌دهند، هدفشان پنهان کردن اصل مطلب و محو صورت سوال است.

    در مورد تناسخ هم، یکی از دلایل ساخت چنین ایده‌ای همین بوده. همانطور که گفتم ادیان برای فرار از مشکل شر از در روهای مختلفی استفاده کرده‌اند. ولی هیچگاه موفق به حل کامل آن نشده‌اند.
    سپاس. شاد و پیروز باشی

  3. مناظره پیرامون برهان شر با افراد دور و بر، بحث را ناخواسته به سمت جبر و اختیار پیش می برد و خوب می دانید که این مساله ( جبر و اختیار ) چیزیست که هیچ گاه انسان خردمند را قانع نکرده. در نهایت همان نظریه ی معروف «ایمان گرایان» به کارشان می آید.

    شما باید ایمان داشته باشید تا بتوانید با این مسائل کنار بیایید! مسلمانان البته عقیده دارند نه جبر است و نه اختیار و چیزیست بین این دو. که خوب ما هم آخر نفهمیدیم چطور می تواند چیزی بین این دو باشد وقتی عالم بودن خدا به صورت یک پیش فرض است!

    در هر صورت من فکر می کنم برهان شر با سه پیش فرض حرف بیشتری برای گفتن و جدال دارد.

    پیش فرض ها :

    خدا عالم است
    خدا توانا است.
    خدا عادل است.

    در جهان شر وجود دارد.

    پس

    یا خدا عالم نیست و نمی داند که شری وجود دارد.
    یا خدا توانا نیست و نمی تواند این شر را بر طرف کند.
    یا خدا عادل نیست و نمی خواهد این شر را از بین برد.

    یا ترکیبی از این سه.

    همان طور که گفتم گفتمان پیرامون این مساله بحث را به سمت جبر و اختیار پیش می برد که هیچ گاه، هیچ کدام از طرفین از موضع خود پایین نمی آیند. چون یکی خردگراست و دیگری ایمان گرا.

    می گویند عقل نقطه ی مقابل ایمان است!

    —————
    ناباور: ممنون از روشنگری. سه پیش‌فرض بهتر مساله را می‌رساند.

    در مورد ایمان هم این جمله از داوکینز به یادم آمد: «توان بالقوه ایمان دینی در خفه کردن صدای محاسبه عقلانی چنان است که گوی سبقت را از همه اسباب دیگر افراط‌گرایی ربوده است.»
    شاد باشی

  4. مطلب مستدلی بود
    در مورد بازی هم هر چند به قول خودتون دیر رسیدید اما خوشحال میشم که بزرگترین ترس های زندگی شما رو هم بدونم.
    ضمنا در رادیو وبلاگستان هم به شدت از مطالبتون (البته مطالبی که حساسیت جناب قیـ ـل‌ترن ن‌گ رو تحریک نکنه:-))
    شاد باشید

    —————
    ناباور: ترس‌های مختلفی هست، ولی بزرگترین ترس‌ها؟ باید درباره‌اش فکر کنم.

    درباره رادیووبلاگستان هم، به نظر من پروژه جالبی است. سپاس از معرفی. اگر موقعیتش جور شد در وقتی مناسب شرکت خواهم کرد. تا آن موقع شنونده خواهم بود. در مورد مشکل حساسیت هم درک می‌کنم. اگر شرکت کنم آن را در نظر خواهم داشت.
    شاد باشی

  5. سلام ناباور عزیزم
    احتمالا مرا بیاد دارید از وبلاگ اعجاز علمی قرآن خاوری به اینجا آمدم در آن موقع من نتوانستم آدرس وبلاگ شما را پیدا کنم اما بعد که بیشتر دقت کردم آدرس را پیدا کردم وجهت عرض سلام خدمت رسیدم .راستش من از دوران کودکی تا کنون با ناباوران زیادی روبرو بودم اما هیچکدام جذابیت وشیرینی گفتار شما را نداشتند برای همین هم فعلا میهمان شما هستم اما بعد در مورد این گفته شما
    «خدا دریافت متفاوتی از شر به نظر ما انسان‌ها دارد. شاید چیزی که به نظر ما شر است به نظر او خیر باشد. انتقاد وارد بر این چنین مطرح می‌شود که ما برای فهمیدن اینکه شر در جهان وجود دارد به قضاوت خودمان رجوع می‌کنیم.»ابهام دارم .

    حداقل در ادبیات دین باوران شیعه ملاک قضاوت خدا است ونه خودمان .البته ما بعلت ضعف که بقول خداوند در قرآن «خلق انسان ضعیفا «از ناملایمات ناراحت میشویم اما بازهم براساس قرآن «لقد خلقنا الانسان فی الکبد»یعنی انسان را در سختی آفریدیم .بعبارت ساده از ابتدا ادعای الله راحتی در عقبا است نه در دنیا .مجبورم مثالی بزنم .بازی فوتبال قوانین خاص خود را دارد اما اگر کسی گفت من براساس قضاوت خودم میخواهم در فوتبال با دست گل بزنم بنظر شما اشکال در چیست ؟فکر بازیکن یا طراح بازی ؟ما چه بخواهیم ویا نخواهیم در این بازی دعوت شده ایم اما اگر از قوانین آن اطاعت نکنیم نهایتا بازی 3بر 0 به ضرر ما (وبه نفع شیطان )تمام خواهد شد.حال ممکن است بگویید الله چرا مارا بدون درخواست خودمان به این دنیا آورد .در اینجا گفته میشود خلقت از صفات الله است اما همین الله ما را طوری آفریده که با تمام ناملایمات ذاتا از خلقت خود خوشحالیم حتی اگر ظاهرا ناباور باشیم مثل همین ناباور عزیز که میگوید :
    «به نظر من، با وجود مشکلات در جهان، ما باید خوشحال باشیم که هستیم. چون راه‌های زیادی بود که نباشیم!»
    ناباور عزیزم واقعا چرا ماباید با شکم گرسنه تن بیمار روانی افسرده خوشحال باشیم که هستیم مگر آنکه واقعا طوری آفریده شده ایم که از بودن خود خوشحال هستیم بعبارتی میل به بقا .
    در پایان به تمامی دوستان خواننده یادآوری میکنم که ناباور گرامی والبته خود من فقط براساس استدلال صحبت میکنیم ونه خدای ناکرده توهین .بنابراین اگر دوستانی خواستند اظهار نظر فرمایند لطف کرده از توهین بطور جدی بپرهیزند.
    فغلا خدانگهدار –یاحق
    —————
    ناباور: درود حسین گرامی؛
    خوشحالم که سر زدید. برعکس شما من از دوران کودکی تنها با باورمندان روبرو بوده‌ام و می‌توانم بگویم همیشه جمع دوستان باورمند بوده دربرابر من شکاک. ولی هیچگاه نتوانستند مرا متقاعد کنند. همین امروز هم تمام دوستان نزدیک من باورمند هستند؛ ولی مساله را به شکلی در میان خود حل کرده‌ایم و تنها گاهی سربه سر هم می‌گذاریم! گفتگوهای من با ناباورانی چون خودم اغلب در جهان مجازی وب بوده‌است.

    در مورد نوشتن هم شما لطف دارید. من عادت دارم ساده بیاندیشم و مسائل را پیچیده نکنم. البته ادبیات نوشتاریم قوی نیست، ولی تلاش می‌کنم ایده‌هایم را واضح منتقل کنم. گفته‌اید که:

    حداقل در ادبیات دین باوران شیعه ملاک قضاوت خدا است ونه خودمان

    بعبارت ساده از ابتدا ادعای الله راحتی در عقبا است نه در دنیا

    دوست عزیز نمی‌شود خب! دقیقا به همین دلیل به فرق میان «خرد» و «ایمان» اشاره کردم. جهان دقیقا آنطوری است که بدون یک خالق بد یا خوب می‌بایست می‌بود. تنها راه قضاوت قابل قبول (برای من حداقل) عقل و خرد است. اگر بخواهم ملاک خیر و شر و قضاوت خودم را دور بریزم، آن وقت می‌توانم هر چیزی (هر چه قدر هم تخیلی!) باور کنم. قبول کنید که با این نمی‌توان یک منتقد ناباور را قانع کرد. شاید خدایی باشد که معیار خیر و شر او با ما انسان‌ها فرق می‌کند. ولی محتمل‌تر آن است که واقعا هوش خردورز و خیر مطلقی در جهان وجود نداشته باشد. برای روشن شدن یک مثال می‌زنم. من الان جلوی پنجره در اتاقم نشستم. دارم اینها را تایپ می‌کنم و همزمان شیرکاکائو با کیک می‌خورم. دوستم زنگ می‌زند و می‌گوید نیاز حیاتی به این سی‌دی آموزش زبان دارد. من هم یک توک پا می‌روم سر کوچه و سی‌دی را بهش می‌دهم و برمی‌گردم اتاق. می‌بینم نه خبری از کیک است و نه شیرکاکائو! خب چه نتیجه‌ای می‌توانم بگیرم؟ یک احتمال وجود دارد که یک اسب تکشاخ پرنده جسته تو و کیک و شیرکاکائو مرا برای انجام آزمایش‌های پیچیده علمی دزدیده و با سرعت صدهزار برابر سرعت نور رفته وسط یک سیاهچاله در وسط کهکشان راه شیری و دارد بشکن می‌زند! 🙂 احتمال دیگر آن است که پسرک ناقلای فرفره اتاق بغلی آمده و دخل شیرکاکائو و کیک را درآورده! فکر می‌کنم دومی معقول‌تر و محتمل‌تر باشد! در مورد مساله بالا هم به همین شکل است.

    ناباور عزیزم واقعا چرا ماباید با شکم گرسنه تن بیمار روانی افسرده خوشحال باشیم که هستیم مگر آنکه واقعا طوری آفریده شده ایم که از بودن خود خوشحال هستیم بعبارتی میل به بقا .

    دوست عزیزم، از صمیم قلب می‌گویم. خوشحالی من دقیقا به خاطر این است که باوری به وجود یک خدا که زلزله بم را روا می‌دارد ندارم. من مدت‌ها هر روشی را برای باور به خدا امتحان کردم و تمام تلاشم را کردم تا خداباور شوم. غیر از اینکه باور به خدا به نظرم غیر منطقی بود، باور به خدایی که چنین جهانی را آفریده برایم به شدت مایوس‌کننده و ناراحت‌کننده بود. حتی اندیشه بهشت و جهنم و همه اینها مرا به سوی پوچ‌گرایی سوق می‌داد. ولی از زمانی که با فرگشت (تکامل) آشنا شدم و واقعا فهمیدم که طراح هوشمندی در کار نبوده و من حاصل چه پدیده‌هایی هستم نظرم به کل درباره جهان روشن‌تر شد. حالا از ته دل خوشحالم.

    در مورد دلیل میل به بقا هم موافق نیستم. دلایل زیست‌شناسی کافی برای آن وجود دارد. به زودی درباره فرگشت و چگونگی عوض شدن دیدگاه به حیات (وچه بسا جهان) خواهم نوشت. آن مطالب منظورم را روشن‌تر خواهد کرد. خوشحال می‌شوم دنبال کنید.

    در مورد توهین هم، خاطرجمع باشید دوست عزیز. اینجا محیط دوستانه‌اس. حرف می‌زنیم.
    البته باید به یک نکته مهم توجه داشت. با زیر سوال بردن ادیان و خدا، بی‌گمان به برخی مومنان برمی‌خورد. هرچه قدر هم تلاش شود که با ادب و نزاکت گفته شود باور به خدا توهم است، باز هم قطعا خوشایند همه نخواهد بود. متاسفانه به همین دلیل در طول تاریخ نقد ادیان و خدا با مشکل روبرو بوده و جلویش را با ارعاب و تکفیر گرفته‌اند. ولی دیگر زمان سکوت به پایان رسیده. باید گفت. دیگر نمی‌توان جلوی اندیشه آزاد را گرفت. دسترسی به اطلاعات آسان شده.

    باید بتوان درمورد دین و خدا با قویترین لحن ممکن سخن گفت و مخالفت کرد، همانطور که درباره هر مساله دیگری گفتمان و مخالفت اندیشه، آزاد است.

    و البته شماری از دینداران گرامی با این مساله کنار می‌آیند. آنان معمولا دینداران سکولار هستند که دین شخصی دارند و حقوق همه انسان‌ها را فارغ از دین و باور یکسان می‌دانند. و اجازه نقد آزادانه باورهایشان را می‌دهند. (من به شخصه مشکلی با دین شخصی ندارم. دوستان باورمند زیادی دارم که دین را جدا از سیاست، انسانیت و دوستی می‌دانند. درود و آفرین بر آنها)

    سپاس. شاد و خرم باشید

  6. درود

    تا حالا هیچ دقت کردی اسلام و دین هیچوقت در ذهن و ضمیر هموطنان لُر نهادینه نشد و نخواهد شد …

    فکر میکنی از چیه ؟

    ژنتیکیه ؟

    واسه رها شدن از این عقاید یا باید خیلی مطالعه و فکر کرد و یا باید لُر بود …

    ببخشید بی ربط بود ..

    از بابت لینک سپاسگذارم ..
    شما رو لینک کردم

    بدرود

    —————
    ناباور: به نظر من تنها باید صاف و صادق و ساده فکر کرد. در مورد مطلبی که درباره لرها گفتی اطلاعی ندارم. ولی شاید همین صاف و بی‌پیرایه اندیشیدنشان باشد. عقاید دینی بسیار شبیه قضیه لباس نامرئی پادشاه است که آن را پیچیده کرده بودند، و می‌گفتند برای دیدن لباس زرین و پر زرق و برق پادشاه باید حلال‌زاده بود. ولی در پایان این کودکان صادق بودند که عریان بودن پادشاه را فریاد زدند و افسانه را برملا کردند. دین هم همین است. بسیاری از علمای دینی در ادیان گوناگون جهان هزاران سال است که این قضایای بدون مدرک را بیهوده پیچیده و بغرنج جلوه داده‌اند و افسانه‌سرایی کرده‌اند. مردم را با این پیچیده‌گویی‌های توخالی ترسانده‌اند و با این ارعاب حکومت کرده‌اند. ولی اگر صاف و ساده نگاه کنیم؛ دین و ایمان به معنای واقعی کلمه عریان است. برخلاف بسیاری مسائل علمی، برای فهمیدن این لازم نیست اینشتین باشید! فقط باید واضح فکر کرد.

    سپاس دوست عزیز.
    با درود

  7. بسیار مطلب پخته و جامعی بود از این نظر که تمامی بهانه های «ایمان گرایان» رو در خود جا می داد. از مطلبتون استفاده کردم.

    —————
    ناباور: سپاس دوست عزیز. شاد باشید

  8. ناباور عزيز لذت بردم! هر چند سالهاست كه ديگر سعي نمي كنم ديگران را قانع كنم چون اساسا باور مندان در صورت قانع شدن دچار ترس و در واقع دچار سندرم ترك اعتقادات مي شوند. مدتهاست به دنبال بحث هاي نظري اين مقوله نيستم و بيشتر از منظر كيهان و صرفا بخاطر علاقه شخصي چنين بحثهايي را پي مي گيرم ولي پس از اينكه يكي از همكاران وبلاگ شما را معرفي كرد نتوانستم جلوي خودم را بگيرم و پست هايتان را نخوانم.
    ممنون بابت وقتي كه براي اين مطالب مي گذاريد و البته براي كيفيتشان.

    —————
    ناباور: سپاس دوست عزیز. در مورد ترس هم برای من قابل درک نیست. از چه باید بترسند؟ از اینکه به دلیل نبود شواهد کافی به شک افتاده‌اند؟ به نظر من خواندن این گفته زیبا از برترند راسل می‌تواند به راستی روشنگر باشد:

    اگر خدایی وجود می‌داشت، من فکر می‌کنم بعید بود که آنقدر لوس و بیهوده باشد که از اینکه افرادی در وجودش شک داشته باشند آزرده شود.

    پس ترس معنایی ندارد. این گفته از توماس جفرسون هم درخور اندیشه‌است:

    با جسارت وجود خدا را به پرسش بگیر؛ چرا که اگر خدایی باشد، باید خرد را بیش از ترس کورکورانه ارج نهد.

    اگر هم ارج ندهد و تنها ترس کورکورانه و ایمان زورزورکی بخواهد که واقعا نباید چنین موجود پست و خبیثی را پرستش کرد. در پایان تنها یک جمله از ایمانوئل کانت برای همه.

    جرات اندیشیدن داشته باش

    شاد و پیروز باشی

  9. خواستم بگم ما می‌خونیم… ، خط به خط!
    ادامه بده…

    —————
    ناباور: سپاس 😉

  10. مسلمانان حقه دیگری هم در آستین دارند. آنان می گویند خدا چیزی می داند که ما نمی دانیم. او هدفی بسیار بالاتر دارد که عقل بشری ما به آن نمی رسد. (در قرآن زمانی که فرشتگان از خدا می پرسند چرا چنین موجودی (انسان) می آفرینی در حالیکه می دانی خون می ریزد و در زمین فساد می کند٬ او جواب می دهد: إني أعلم ما لا تعلمون – من چیزی می دانم که شما نمی دانید. – سوره بقره آیه ۳۰)
    مسلمانان وجود خدا را محرز فرض می کنند و سپس در ساخت بنای فلسفی شان به به بن بست می رسند و اعلام می کنند ما نمی دانیم دلیل وجود شر در دنیا چیست و خدا خود آن را می داند.
    اما من به عنوان یک اگنوستیک٬ نمی دانم که خدایی هست یا نه. نمی توانم آنرا حتی به خودم اثبات کنم. پس چه فرقی می کند که در همین نقطه به بن بست فلسفی برسم یا بعدتر؟
    ضمن اینکه نبود خدا٬ زمینه توجیه بسیاری از بی عدالتی ها را از بین می برد و به انسان انگیزه ای برای مبارزه با آنها می دهد. وقتی کسی از زلزله به عنوان روش خدا برای تنبیه گناهکاران٬ یاد می کند٬ فلسفه وجودی بنیادهایی برای جلوگیری از خسارات زلزله مخدوش میشود٬ چرا که چنین سازمانی در حال مبارزه با اراده خداست.

    —————
    ناباور: به نکته خوبی اشاره کردی. زلزله به عنوان تنبیه خدا که از پوچ‌ترین و مهمل‌ترین ادعاهای ممکن است. همانطور که گفتم برای توجیه مساله هر کاری می‌کنند؛ ولی همیشه در آخرش می‌مانند که اینها دقیقا یعنی چه! خنده‌دار است گاهی.
    شاد باشی دوست عزیز

  11. سلام
    در بحث آب مغناطیسی و شبه علم، با هم صحبتی در بالاترین داشتیم.
    لینک این مطلب را در بالاترین بگذارید تا صحبت بشود. جالب است.
    موفق باشید.

    —————
    ناباور: درود. خوشحالم که سر زدید. حتما تا ساعاتی دیگر به بالاترین می‌فرستم.
    شاد و پیروز باشید

  12. در ضمن، اگر مطلب را در بالاترین گذاشتید، لطف کنید لینکش را برای من هم ایمیل کنید.
    موفق باشید.

    —————
    ناباور: حتما گرامی.
    خوش باشید

  13. خيلي خوشحالم كه با يك دليشز در فرند فيد به اينجا افتادم و حتما دنبالش ميكنم

    —————
    ناباور: خوش آمدید دوست عزیز. به قول فرفری‌ها لایک برای شما! 🙂

  14. ناباور عزیزم ممنون از پاسختان اما بعدگفتید:
    «قبول کنید که با این(تغییر ملاک خیر وشر ) نمی‌توان یک منتقد ناباور را قانع کرد. شاید خدایی باشد که معیار خیر و شر او با ما انسان‌ها فرق می‌کند. ولی محتمل‌تر آن است که واقعا هوش خردورز و خیر مطلقی در جهان وجود نداشته باشد. »
    بعرض برسانم که از نظر بنده تغییر ملاک خیر وشر فقط جهت هماهنگ کردن افکار پیرامون صفات مختلف خداوند است ونه اثبات وجود خداوند .راههای اثبات وجود خداوند جداست ومن فقط خواستم عدم تناقض وجود شر با وجود خدای مهربان را بیان کنم .یادآوری میکنم اساس این گفتار شما تضاد وجود شر باوجودخدا است.
    در مورد خوشحالی از بودن اگر دقت بکنید خواهید دید که به سایرین توصیه نمودید که «به نظر من، با وجود مشکلات در جهان، ما باید خوشحال باشیم که هستیم. چون راه‌های زیادی بود که نباشیم!»اما در پاسخ من بالاخره معلوم نکردیدچرا باید خوشحال بود که شکم گرسنه تن بیمار وروان افسرده است اما همچنان خوشحال باشیم چون هستیم وچون خدایی نیست که زلزله بم را بیافریند وزلزله صرفا علل مادی دارد !بعبارت ساده تر عدم وجود خدا مشکل گرسنگی وبیماری وافسردگی را حل نمیکند که من خوشحال باشم وتصدیق میفرمائید که در این شرایط واقعا نمیتوان خوشحال بود .البته شاید بگویید برای رفع این مشکلات بدنبال چاره بگرد وسپس خوشحال باش که اگر اینگونه بگویید برای خوشحال بودن قید «در آسایش بودن می آید «ونه صرف» که هستیم «.ولی من میدانم که خوشحالی شما از ته دل بخاطر «بودن «است یعنی همان خاصیت فطری که فرمودید بعدا به آن خواهید پرداخت .
    اما این گفته شما برایم عجیب بود که «حتی اندیشه بهشت و جهنم و همه اینها مرا به سوی پوچ‌گرایی سوق می‌داد.»میدانم که اندیشه بهشت وجهنم میتواند موجب افسردگی واضطراب شود و(البته میتواند نشود)
    اما اگر لطف کنید توضییح بدهید اعتقاد به وجود بهشت وجهنم چگونه باعث پوچ گرایی میشود اما عدم اعتقاد به آن موجب پوچ گرایی نمیشود.

    —————
    ناباور: حسین عزیز؛ البته تضاد وجود شر با وجود هر خدایی نیست. چون یک خالق لزوما نباید خیر باشد. مشکل خدایان تعریف شده در برخی ادیان هستند که به مشکل برمی‌خورند. قرن‌هاست تلاش کرده‌اند تا مسئله شر در جهان را توجیه کنند ولی نتوانسته‌اند. همانطور که در پاسخ کامنت پیش گفتم می‌توان تصور کرد که قضیه از منظر خدا فرق می‌کند؛ ولی همانطور که توضیح دادم این کار «کاملا» بیهوده‌است. به همین دلیل است که مشکل شر حل نشده‌است. فرمودید:

    بعبارت ساده تر عدم وجود خدا مشکل گرسنگی وبیماری وافسردگی را حل نمیکند که من خوشحال باشم وتصدیق میفرمائید که در این شرایط واقعا نمیتوان خوشحال بود.

    البته که حل نمی‌کند. ولی نحوه اندیشیدن به جهان دگرگون می‌شود. اصلا نگاه کردن به طبیعت به عنوان طراحی شده توسط یک موجود خیر یا شر اشتباه است. باید دیدمان را به جهان عوض کنیم. هیچکدام از شواهد کشف شده وجود خدای باهوش یا خیر و شری را پیشنهاد نمی‌کند. به همین دلیل اشتباه است که از وجود بدی‌ها ناراضی باشیم. می‌دانم اکنون منظورم دقیق معلوم نمی‌شود. اگر مطالب بعدی را دنبال کنید متوجه منظور من می‌شوید.

    در مورد بهشت و جهنم هم قبول دارم همه مثل من نیستند. شاید افرادی باشند که تنها امیدشان به یک زندگی دیگر است و در رویای آن به سر می‌برند. ولی من در دوران نیمه باوری خودم آن را نه ترساننده یافتم نه مایه آسایش. به نظرم خیلی پوچ و تخیلی می‌آمد. اولا که خود برهان شر خاری در چشم این عقیده آخرت بود. چه طور است که یک کودک باید چنین وحشیانه بمیرد؟ دیگر اینکه آخرت به وسیله ادیان خرافی تعریف شده بود و به نظر من افسانه‌های کودکانه‌ای بیش نمی‌آمد. در ضمن هیچ دلیلی برای آسمانی بودن این کتاب‌های به اصطلاح الهی نمی‌یافتم و چه بسا تناقضات و مهملات بسیاری در آنها موجود بود. در خدای بهشت و جهنم‌بر و هیچ عدلی نبود و بیشتر به یک دیکتاتوری کیهانی می‌مانست. فکر می‌کنم آلبرت اینشتین همین منظور مرا زیباتر گفته باشد:

    من نمی‌توانم خدایی را تصور کنم که مخلوقات خود را پاداش یا کیفر می‌دهد و اهدافش طبق مقاصد ما انسان‌ها شکل گرفته است. چنین خدایی، بطور خلاصه انعکاسی از ضعف و ناتوانی ما انسان‌هاست. من همچنین نمی‌توانم باور کنم که انسان می‌تواند پس از مرگ، ورای جسم مادی‌اش زنده بماند، هر چند که افراد ناتوان بدلیل ترس و جهل چنین افکاری را با خود حمل کنند.

    وجود بهشت و جهنم زندگی را برای من پوچ می‌کرد. البته می‌دانم که خوشایند بودن یا نبودن یک ایده دلیل درست و غلط بودنش نمی‌شود. دلیل عدم اعتقاد من به آخرت هم به خاطر نبود مدارک است. وگرنه اگر وجود چنین جایی ثابت می‌شد من آن را می‌پذیرفتم (هر چند علاقه‌ای به آن نداشتم) اگر هم یک روزی وجود خدایان خاص ادیان مثلا «اسلام» اثبات شود من می‌پذیرم؛ ولی بیزاری شدیدم را به او اعلام خواهم کرد! الان یاد یک جمله زیبا از مارک تواین افتادم:

    تنها عذر موجه خدا این است که وجود نداشته باشد.

    اگر هم می‌خواهید دلایل خوشحالی من از وجودم را بدون اعتقاد به خدا و خرافات بدانید این وبلاگ را دنبال کنید. یکی از دلایلش را در بند پایانی همین پست نوشته‌ام. پوچ‌گرایی وقتی حاصل می‌شود که آدم فکر کند جهان می‌توانست بهتر باشد و نوع دیگری آفریده شده باشد؛ ولی وقتی اعتقادی به آفرینش هوشمند نیست، اعتراض و پوچ‌گرایی تنها مضحک است! نمی‌توان که از قوانین فیزیک ایراد گرفت! یا از دست فرآیند کور و بی‌تفاوت فرگشت که ما از طریق آن حاصل شده‌ایم ناراحت بود! چون اینها فکر ندارند. بودن ما شانسی است که اتفاق افتاده و چه بهتر به بهترین شکل ممکن از آن استفاده شود. اگر تاریخ حیات و کیهان را مطالعه کنیم دقیقا متوجه می‌شویم چرا باید از بودنمان خوشحال باشیم.

    به هر حال دلیل اعتقاد یا عدم اعتقاد ما به بهشت و جهنم و… نباید خوش آمدن یا بد آمدن ما از این ایده‌ها باشد. تنها دلیل ما باید مدرک باشد. روی خوش آمدن هم دقت شود. اگر کسی دوست داشته باشد بهشت و جهنمی باشد دلیل وجود چنین جاهایی نمی‌شود.

    در این زمینه این گفته ریچارد داوکینز واقعا برایم الهام‌بخش است:

    آیا تاسف برانگیز نیست که داخل گور برویم، بدون آنکه هیچگاه دلیل تولد خود را دانسته باشیم؟ چه کسی با این طرز تفکر [شور و شوق دانستن] بامدادان با انرژی از تختش برنمی خیزید تا با شور و علاقه به اکتشاف جهان ادامه دهد و از اینکه جزئی از این جهان است به وجد آید.

    شاد و پیروز باشی

  15. دوستان عزيز! اصل مشكل از اينجاست كه با ايمان به وجود موهومات و چرندياتي مثل آفريدگار و خداوند تا ابد هم به اين بحثها ادامه دهيم جا خواهد داشت چون اساسا با اين اعتقاد در يك دور باطل ميافتيم.
    وقتي كه در چند دقيقه ميتوان با همين عقل به اصطلاح ناقص ضعيف بشري ثابت كرد كه واقعا خدايي وجود ندارد و در واقع نمي تواند وجود داشته باشد، چرا بايد وقت و انرژي خود رو صرف مغالطات كرد؟
    به جاي اينكار 99 درصد انرژي و وقتمان رو صرف ساختن دنيا و زندگي بهتري كنيم و يك درصد هم به فكر روزي باشيم كه اگر احيانا از قضاي روزگار خدايي پيدا شد، بدانيم كه چگونه اونو در محكمه عدل بشريت محاكمه و مجازات كنيم.

    —————
    ناباور: دوست عزیز من هم موافقم که کارهای مهمتری از رد افسانه‌های خرافی باستانی هست. ولی چه کنیم که امروزه این باورها در حال ضرر زدن هستند. بالاخره باید حرفی درباره‌شان زد. اگر کاملا بی‌خطر بودند من ترجیح می‌دادم وقت گرانمایه را صرف چیزهای مهمتری بکنم! ولی متاسفانه با گسترش خرافه و نادانی به مردم ظلم می‌شود و من به عنوان یک عضو کوچک این جامعه نمی‌خواهم سکوت کنم. نیک می‌دانم چون من بسیارند و بسیارند کسانی که معتقدند چون تابه حال این صداها به گوششان نرسیده‌است. باید گفت.
    شاد و پیروز باشی

  16. مرسی ناباور
    میدونی یه چیز مسخره دیگه همین جمله های «دوستت دارم از این روست که ملامتت میکنم»مسلمونا وازین دست زیاده که شکر کنید بلا سرتون میاد وخوشحال باشید یا اصلن تاحالا فکر کردید 1 میلیاردو خورده اینفر با این وضع تو هند زندگی میکنن خوشحالم هستن چرا

    —————
    ناباور: سپاس گرامی. شاد باشی

  17. بازهم ممنون ناباور گرامی از پاسختان راستش من برعکس شما که در پاسخ قبلی گفتید :»من مدت‌ها هر روشی را برای باور به خدا امتحان کردم و تمام تلاشم را کردم تا خداباور شوم. غیر از اینکه باور به خدا به نظرم غیر منطقی بود،»خیلی سعی کردم که ناباور باشم اما نشد که نشد .بگذریم اما بعد فرمودید :
    «می‌توان تصور کرد که قضیه از منظر خدا فرق می‌کند؛ ولی همانطور که توضیح دادم این کار «کاملا» بیهوده‌است.»
    بعبارتی شما عدم تضادتعریف خدای مورد قبول شیعه را با مهربانی آن خدا قبول کردید اما بدلیل اینکه اساسا احتمال وجود خدا را ضعیف میپندارید بدنبال آن اسب تک شاخ بالدار نرفته واحتمال قویتر از دیدگاه خود را میپذیرید .اگر برداشت من درست باشد باید برسر براهین اثبات وجود خدا برویم .حالا برویم یانه؟
    راستی آیا فکر کردید مثال شما از خدا بعنوان اسب تک شاخ بالدار نشانگر چه چیزهایی است .؟بنظر من شما خواسته یا ناخواسته به دنبال یک وجود اولا قابل رویت دوما قابل لمس وسوما موجودی در دوردست بعنوان خدا میگردید که البته من هم بعید میدانم هیچگاه چنین خدایی را بیابید .در قرآن خداوند درپاسخ حضرت موسی (ع)که خواستار رویت خدا گردیده بود آمده است که خداوند در جواب گفت «لن ترانی یا موسی «یعنی هرگز مرا نخواهی دید.برخی مفسرین میگویند کلمه «لن «در ابتدای فعل به معنی نفی ابد است یعنی حتی در قیامت هم خداوند به چشم مادی قابل رویت نیست .شنیده ام از یوری گاگارین اولین فضانورد اهل شوروی پرسیده شد آیا در فضا خداوند رادیدی؟و او جواب داد حتی در فضا نیز خداوند دیده نشد بعبارتی او بدنبال خدایی قابل رویت بوده است .
    مورد دیگری که گفتید :»هیچکدام از شواهد کشف شده وجود خدای باهوش یا خیر و شری را پیشنهاد نمی‌کند. به همین دلیل اشتباه است که از وجود بدی‌ها ناراضی باشیم»
    این که شواهدی دال بر وجود خدا هست یا نه بازهم برمیگردد به براهین اثبات وجود خداوند اما حتی اگر خدواند وجود نداشت چرا ما نباید از بدبختی وبیچارگی خود ناراضی نباشیم .آیا همین که بگوییم شانس نداشتیم لزوما باید موجب رضایت گردد.واساسا با چه معیاری نارضایتی از هر وضع موجود اشتباه است ؟یادآوری میکنم که اشتباه یعنی نادرست بعبارتی یعنی آن که درست نیست .خوب حالا درست یعنی چه ؟یعنی هم آن هم آدم تیزهوش کاملا سالم وپولدار وهم آن معلول فقیر .
    جالب است ابتدا خدا بدلیل وجود نابسامانیها مورد اعتراض واقع میشود وبعد بدون وجود خدا همان نابسامانی سامان تلقی میگردد!
    گفتید :»پوچ‌گرایی وقتی حاصل می‌شود که آدم فکر کند جهان می‌توانست بهتر باشد و نوع دیگری آفریده شده باشد؛ ولی وقتی اعتقادی به آفرینش هوشمند نیست، اعتراض و پوچ‌گرایی تنها مضحک است!»
    یعنی شما فکر نمیکنید جهان میتوانست بهتر باشد چنانکه به قول خیام :»ازاده بکام دل رسیدی آسان»
    بنظر شما این نگرش درحقیقت نوعی جبر گرایی نیست ؟واساسا اگر اعتراض مضحک است حداقل میتوان غصب جایگاه اقتصادی مرفهین را توجیه ذهنی کرد ویا در صورت رویارویی با معضل حل نشدنی برای فرار از درد ورنج دست به خودکشی زد.
    اما صحبت داوکینز حلاوت خاصی دارد
    «آیا تاسف برانگیز نیست که داخل گور برویم، بدون آنکه هیچگاه دلیل تولد خود را دانسته باشیم؟ چه کسی با این طرز تفکر [شور و شوق دانستن] بامدادان با انرژی از تختش برنمی خیزید تا با شور و علاقه به اکتشاف جهان ادامه دهد و از اینکه جزئی از این جهان است به وجد آید.»
    واقعا چند نفر از آدمیان موجودبامدادان با شور وشوق اکتشاف جهان از خوابگاه خود برمیخیزند؟
    در اینجا نقل قولی از انیشتین کردید که من اطلاعی از عقاید دینی او ندارم .اگر بیشتر آشنا فرمایید سپاسگزار خواهم بود.

    —————-
    ناباور: حسین گرامی ممنون که در این بحث شرکت می‌کنی. در مورد نامحتمل بودن خدای مورد نظر شیعه همانطور که گفتم خود ادعا هم نامحتمل است. حتی اگر وجود خدایی را فرض کنیم؛ هیچ دلیلی ندارد که او را اینچنین فرض کنیم! درمورد رفتن به براهین اثبات خدا هم موافقم. یکی از اهداف این وبلاگ هم همین است. به زودی به موضوع برهان نظم که از قوی‌ترین براهین اثبات وجود خداست می‌پردازم و دلیل اشتباه بودنش را توضیح می‌دهم.

    بنظر من شما خواسته یا ناخواسته به دنبال یک وجود اولا قابل رویت دوما قابل لمس وسوما موجودی در دوردست بعنوان خدا میگردید که البته من هم بعید میدانم هیچگاه چنین خدایی را بیابید

    این هم از مسائلی است که مسیحیان هم زیاد عنوان می‌کنند. خداشناسان مدرن مسیحی که از علوم جدید و فرگشت آگاه شده‌اند؛ این نکته را دریافته‌اند که مدارک قابل تکیه‌ای برای وجود خدایشان وجود ندارد و به همین خاطر از برهان پنهانی استفاده می‌کنند! یعنی می‌گویند که دلیلی برای وجود خدا یافت نمی‌شود و خدا تنها در دل برخی که استعداد آن را دارند و می‌خواهند ظاهر می‌شود!!! اگر واقعا اینطور باشد این نشان از ظلم بی‌حد و حصر خدای مفروض است و واقعا پرستیدن چنین موجود خزعبلی از انسانیت به دور است. وجود بیخدایان بسیار در جهان (که دانشمندان زیادی هم در بینشان هستند) و اینکه بسیاری واقعا سعی می‌کنند دلیلی برای وجود خدا بیابند و نمی‌یابند، نشان دهنده یکی از این دو چیز است: 1. خدا وجود ندارد. 2. خدا همان موجود خزعبل مخفی‌است که خودش را از عمد پنهان می‌کند و به افرادی که بدون استفاده از خرد و مدارک وجودش را با ایمان شخصی پذیرفته‌اند پاداش می‌دهد! در صورت وجود چنین خدایی من ترجیح می‌دهم به خفت پرستش این موجود پست نیافتم.

    البته که برای وجود خدا دلیل می‌خواهم و به همین دلیل آن را با اسب تکشاخ پرنده مقایسه کردم. ادعاهای بزرگ شواهد بزرگ می‌طلبند. مگر الکی‌است که بدون استفاده از مدارک به وجود چنین چیزی ایمان بیاورم؟ دیگرجا فرمودید:

    جالب است ابتدا خدا بدلیل وجود نابسامانیها مورد اعتراض واقع میشود وبعد بدون وجود خدا همان نابسامانی سامان تلقی میگردد!

    خیر عدم وجودش سامان تلقی نمی‌گردد. ولی البته که فرض وجودش مورد اعتراض واقع می‌شود! چون اگر خدای خیر یا شری بود حداقل انتظار می‌رفت جهان یک فرق اساسی داشته باشد! وقتی در طبیعت و جهان کوچک‌ترین نشانه‌ای از یک خرد آگاه و خیر و شر وجود ندارد، (من) دلیلی برای اعتراض نمی‌بینم. تنها تلاش می‌کنم شرایط را به نفع انسان تغییر دهم.

    یعنی شما فکر نمیکنید جهان میتوانست بهتر باشد چنانکه به قول خیام :»ازاده بکام دل رسیدی آسان»

    البته که فکر می‌کنم در صورت وجود یک خدای آگاه و نیک‌اندیش می‌توانست بسیار بسیار بسیار بهتر باشد. ولی نیست. پس تلاش می‌کنم تا حد ممکن سعی کنم این جهان را جای بهتر و خوب‌تری بکنم. اصلا یکی از اهداف دانش هم همین است.

    این هم که گفتم اعتراض مضحک است منظورم این نبود که دست روی دست بگذاریم! تنها منظورم این بود که موجود آگاهی مسبب آن نیست. اتفاقا به همین دلیل که اعتراش و شکوه ما راه به جایی نمی‌برد باید تلاش کرد به جای اشکال گرفتن از طبیعت، کاری کرد و واقعا آن را بهتر کرد. امیدمان به خودمان است و بس.

    واقعا چند نفر از آدمیان موجودبامدادان با شور وشوق اکتشاف جهان از خوابگاه خود برمیخیزند؟

    متاسفانه شمار اندکی. شاید به این خاطر که خیلی در رویای توهمی یک جهان دیگر غرق شده‌اند و از شگفتی‌های جهان واقعی خودمان غافل گشته‌اند.

    در مورد دین اینشتینی هم، باید گفت که افسانه‌سرایی‌های دیندار بودن آن که در ج.اسلامی در مغزمان فرو کرده‌اند دروغی بیش نیست. به قول خود اینشتین:

    البته آنچه درباره ی اعتقادات دینی من گفته اند دروغ است. دروغی که به طور سیستماتیک تکرار شده است. من به خدای شخصی اعتقاد ندارم و هرگز منکر این بی‌اعتقادی‌ام نمی‌شوم بلکه آن را آشکارا بیان می‌کنم.

    در واقع اینشتین به خدای ادیان اعتقاد نداشت. به خدایی که به بهشت و جهنم می‌برد بی‌اعتقاد بود، و ادیان را «خرافات بچگانه» می‌نامید. متاسفانه این کژفهمی از منظور دانشمندان درباره خدا بسیار رخ می‌دهد. بسیاری از دانشمندان از خدا به مفهوم پانتئیستی و خود جهان هستی با لفظ شاعرانه استفاده کرده‌اند و مردم آن را با خدای شخصی ادیان اشتباه گرفته‌اند. مثلا در نمونه امروزی آن وقتی استیون هاوکینگ در پایان کتاب «تاریخچه زمان» می‌گوید «و آنگاه بر ذهن خدا آگاهی خواهیم یافت» منظورش اعتقاد به خدای مورد نظر ادیان نیست. در واقع او نسبت به چنین خدایی بی‌اعتقاد است. این بیشتر ادبیات شاعرانه است که به کار می‌رود و باید این نکته را در نظر داشت.

    نکته مهمتر از اعتقاد یا عدم اعتقاد داشتن اینشتین یا هرانسان باهوش و مشهور دیگری این است که مهم نیست! حتی اگر فردی چون اینشتین می‌رفت دم چاه جمکران و دخیل می‌بست باز هم دلیل واقعی بودن این خرافات نمی‌شد. ادعای بدون مدرک از دهان هرکس که خارج شود بدون مدرک است و استناد به آن تنها به خاطر گوینده مغلطه است.

    شاد و پیروز باشی

  18. سلام
    در موارد 8 گانه تان یکی رو جا انداخته بودید که کودن با استعداد در کامنت های قبلی تا حدودی به آن اشاره کرده بود. احتمالا داستان آن پروانه که در حال بیرون آمدن از پیله بود را شنیده اید. انسانی خیرخواه و ساده دل رنج پروانه در بیرون آمدن از پیله را دیده و برای کمک به او با چاقو پیله را میبرد و پروانه را بیرون می آورد غافل از اینکه همین فرآیند بیرون آمدن از پیله است که باعث ترشح ماده ای در بدن پروانه میشود که بدون آن قدرت پرواز ندارد. عاقبت آن پروانه بیچاره این بود که تا آخر عمر مثل کرم روی زمین بخزد.
    حال شما خود را جای کسی بگذارید که این مطلب علمی در مورد پروانه ها را میداند. آیا حاضرید به پروانه کمک کنید؟ فکر نمی کنم. حتی اگر آن پروانه شما را ببیند و در دل به خاطر عدم کمکتان نفرینتان کند و شما را سنگدل بشمارد.
    نظرتان در این مورد چیست؟؟

    پ.ن: از وجود امثال شما بسیار خوشحالم. راستش خسته ام از اینکه ساعت ها با افرادی در مورد نظام ج.اسلامی و افراد حاکم بر آن بحث کنم. به خوبی در مغزشان به وسیله تلویزیون کانالیزه شده ما اعتقاداتی را فروکرده اند که بیرون کشیدن آنها احتمالا سالها زمان میبرد. اعتقاد دارند مردم ما مقاوم ترین افراد در برابر ظلم در طول تاریخ اند و ما در حالی که همه در برابر ظلم سر خم کرده اند ایستاده ایم و مقاومت میکنیم. افسانه پیروزی در نهایت زیر سایه امام زمان از و حمایت او در پرتو ولایت فقیه و شخص مقدس رهبری را باور کرده اند. کشته و مرده احمدی نژادند به طوری که به هر دری میزنند که انتقادات (و حمله های من) از شخص احمدی نژاد و ولی فقیه را با دلیل های ابلهانه توجیه کنند. بعضی افراد خداباور هم به این صورت در برابر صحبت منتقدانه و اشکال گرفتن از دین می ایستند. هیچ گاه یادم نمیرود که در جمع این کسانی که گفتم انتقادی صریح از دولت کردم. به یکباره همه شان به من به صورت لفظی حمله ور شدند. قیافه تک تکشان را در آن لحظه به یاد دارم. قیافه شان نشانگر واکنشی تند و بدون تعقل بود که از تعصب کورشان در مسائل ناشی میشد. آنها دین را با سیاست و شاید هم همه جیز را با همه چیز قاطی کرده اند.
    با جمله بسیار زیبایی که نقل کرده بود کاملا موافقم :
    توان بالقوه ایمان دینی در خفه کردن صدای محاسبه عقلانی چنان است که گوی سبقت را از همه اسباب دیگر افراط‌گرایی ربوده است.

    —————
    ناباور: دوست عزیز. درست می‌گویی. این مورد را اشاره نکردم؛ به همین دلیل نوشتم برخی پاسخ‌های دینی به مسئله شر. البته درباره‌اش در کامنت‌ها بحث شد. به آن مثال شیرکاکائو و کیک در پاسخ نخستین کامنت حسین عزیز توجه کنید. در آنجا هم گفتم خیلی چیزهای غیر معقول می‌تواند باشد، ولی ما در جهان از خرد و مدارک استفاده می‌کنیم و تلاش می‌کنیم تا توضیح طبیعی و محتمل جریانات را بیابیم. اگر بخواهیم به این شکل قضایا را توضیح دهیم می‌توانیم به جای توضیح طبیعی باران؛ بگوییم شاید یک موجودی در آسمان نشسته و اشک می‌‌ریزد!

    درباره آن مثال پیله و پروانه هم؛ این را در نظر بگیرید. آن کودک پنج ساله که به شکل فجیعی در یک حادثه اتفاقی می‌میرد کجایش به پروانه ربط پیدا می‌کند؟ وقتی کوچکترین دلیلی برای سودمندی کشته شدن اتفاقی یک کودک بیگناه به ذهنمان نمی‌رسد چرا باید فکر کنیم که فایده‌ای دارد؟! بالاخره باید دلیل مستندی برای خود داشته باشیم. این توجیه بسیار ابتدایی و بی‌حاصل است.

    پاسخ به پ.ن: من هم خوشحالم که افرادی چون شما هستند. ممنون که سر زدی و پیام گذاشتی. با درد و دلت هم‌داستانم. می‌دانم چه می‌گویی. تاثیر تبلیغات رسانه‌ای آنقدرها کم نبوده و واقعا برخی این خرافات باورشان شده‌است! شاید برون‌رفت از این وضعیت آسان نباشد که نیست. ولی حداقل باید تلاش کنیم تا حد ممکن آگاهی‌بخشی کنیم و این طلسم را بشکنیم. حکومت از آگاهی عمومی بیشتر از هر چیز دیگر می‌ترسد. شاد باشی

  19. سلام دوست فوق العاده‌ی من

    اول: شک نکن که تاثیر گذارترین و روشن‌ترین متن‌ی رو که میشد برای یه خواننده و جستجوگر وبی درباره خدا نوشت رو نگاشتی. بهت تبریک میگم.عالی نوشتی.ساده و سلیس.

    دوم: صدها فیلسوف و هزاران انسان عادی دیگر مثل من و شما هزاران ساعت به این موضوع فکر کردیم…. حاصل چیست؟
    متاسفانه متاسفانه تنها سودش فراموش کردن کلمه و ماهیت خداست. همون چیزی که صدها فیلسوف و هزاران آدم دیگه مثل من و شما فکر کردن تا بوجودش بیارن.(یادت نره درباره این با هم بیشتر صحبت کنیم)

    سوم: بیا فرض کنیم همه رسیدیم سر خط! دیگه کسی نبود که به چیزهای غیر منطقی مثل خدا فکر کنه. همه شدن، من، شما ، دوستان هم‌جهت و موافق. به یک سطح تقریبی از بینش و درک از جهان هستی. بیا یه تاپیک راه بنداز ببینیم اگر همه این احتمالات غیر منطقی رو برداریم باید چیکار کنیم؟ به چی فکر کنیم؟ بیا بشینیم تمام حدسیات خفن و پیچیدمون رو روی هم بریزیم ببین ما آدمهایی که خیلی منطقی فکر میکنیم و افکار هزار تو و بینهایت لایه‌ای داریم، دستمون چقدر پر میشه؟

    منتظر هستم رفیق
    —————
    ناباور: ممنونم دوست عزیز از لطف فراوانت.
    اول: ممنون. البته خیلی خودمانی و رک نوشتم. بسیار بسیار بهتر از من، این ادعاهای ادیان را نقد کرده‌اند و اشتباهاتش را گفته‌اند. امیدوارم نوشته‌های خودمانی من باعث ایجاد جرقه‌ای هر چند کوچک در ذهن علاقمندان شود. بقیه راه با دوستان است تا بروند بیشتر تحقیق و تفکر کنند.
    دوم: بله. حتما. خوشحال می‌شوم از شما بیشتر بشنوم.
    سوم: راستش به نظر من هنوز خیلی راه مانده به این مسائل. باور به خدا و ادیان رنگارنگ حقیقتی است که وجود دارد و بسیار هم گسترده و پذیرفته‌شده است. پس به نظر من فعلا بیشتر باید به آگاهی‌بخشی و انتقاد و شک‌گرایی پرداخت. در مورد اینکه بدون خدا به چه فکر کنیم؛ راستش به همه چیز! به طور خلاصه می‌توان به خردگرایی، نیکوکاری، اندیشه انتقادی و دانش پرداخت.
    شاد باشی

  20. ناباور عزیزم من هم ممنون هستم که اجازه ادامه بحث را میدهید
    اما بعد چون احساس میکنم کمی به حاشیه میرویم که موجب تضعیف اصل بحث میشود ونیز برای جمع بندی مطالب مجبورم چند جمله ای تکراری بنویسم .
    مورد اول :اینجا یک اصل داریم که توسط شما گفته شده .یعنی:
    «مثلث خدا خیر مطلق است وخدا قادر مطلق است وشر در جهان وجود دارد بایکدیگر درتناقض هستند»
    من گفتم حداقل در ادبیات شیعه تعریفی از خیر ومهربانی میشود که با وجود شر ناسازگار نیست .یعنی از نظر خدا خیر یا شر با آنچه آدمیان بطور معمول میگویند اگرچه کاملا در تناقض نیست اما کاملا مشابه هم نیست .(یعنی همان که شما دربند8گفتید.)
    توجه داشته باشید که من فعلا نه میخواهم وجود خدارا از این راه اثبات کنم ونه میخواهم احتمال وجود خدارا بررسی کنم .وبنابراین لطفا فعلا از قضاوت خود برای وجود یا عدم وجود خدا یا میزان احتمال وجود خدا استفاده نکنید .فقط وفقط از قضاوت خود بهره برده بفرمایید
    آیا براساس تعریف شیعه از خدا وخیر وشر(همان بند 8) بازهم مثلث فوق الذکر را در تناقض میبینید یا نه ؟
    مورد دوم :مقصود من از اینکه گفتیم اسب تک شاخ بالدار را مثال زدید فقط این بود که شما خدارا موجودی مادی تلقی میکنید در حالیکه خدا اساسا از جنس ماده نیست که البته خود بحث جداگانه ای میطلبد اما بهرحال اصلا منظورم کلام مسیحیان مدرن نیست که ایمان به خدارا برای برخی افراد قبول میکنند ویا این که «دلیلی برای وجود خدا یافت نمی‌شود»وبالعکس به نظر من دلایل برای اثبات وجود خدا هست که در قسمت دلایل اثبات به آن خواهیم پرداخت .
    مورد سوم را من در دوجمله شما خلاصه میکنم .شما ابتدا گفتید :»باید دیدمان را به جهان عوض کنیم. هیچکدام از شواهد کشف شده وجود خدای باهوش یا خیر و شری را پیشنهاد نمی‌کند. به همین دلیل اشتباه است که از وجود بدی‌ها ناراضی باشیم.»ودر جای دیگر فرمودید :»وقتی در طبیعت و جهان کوچک‌ترین نشانه‌ای از یک خرد آگاه و خیر و شر وجود ندارد، (من) دلیلی برای اعتراض نمی‌بینم. تنها تلاش می‌کنم شرایط را به نفع انسان تغییر دهم.»
    پس بالاخره شما بعنوان یک ناباور به شرایط بد موجود اعتراض دارید یا ندارید؟اگر اعتراض دارید که جمله اولیه شما نقض میشود واگر اعتراض ندارید برای چه تلاش میکنید که شرایط را به نفع انسان تغییر دهید ؟آیا خود تصمیم برای تغییر شرایط به معنی اعتراض به وضع موجود نیست ؟
    مورد چهارم :جمله من وپاسخ شما این است :
    واقعا چند نفر از آدمیان موجودبامدادان با شور وشوق اکتشاف جهان از خوابگاه خود برمیخیزند؟

    متاسفانه شمار اندکی. شاید به این خاطر که خیلی در رویای توهمی یک جهان دیگر غرق شده‌اند و از شگفتی‌های جهان واقعی خودمان غافل گشته‌اند.
    خوشبختانه در این مورد موافقیم که شمار کمی با شور وشوق اکتشاف جهان بیدار میشوند اما همانطور که گفتید شاید بعلت غرق در توهم دنیای دیگر باشد ومن شاید دیگری میاورم که شاید اساسا داوکینز اشتباه کرده که فکر میکند شمار زیادی با این شور وشوق از خواب برمیخیزند (شاید وشما موافق نیستید ناباور گرامی )آنهم تنا به این دلیل که به خدا باور نداشته باشند
    در پایان ضمن تشکر از مطلب انیشتین اگر لینکی در باره معتقدات دینی انیشتین دارید وبه من بدهید ممنون میشوم .البته دیندار بودن یا نبودن افراد از لحاظ اسلامی چندان قابل ارزش نیست وهمانطور که میدانید حداقل از نظر علمای شیعه اصول دین که توحید اولین اصل را تشکیل میدهد تحقیقی است ونه تقلیدی چه ازکارل یانگ باشد یا انیشتین .
    فعلا خدانگهدار

    —————
    ناباور: حسین عزیز؛ ممنون از وقتی که می‌گذاری. گفتگو می‌کنیم.

    مورد ۱. همانطور که توضیح دادم تناقض داشتن مهم نیست. چون مثلا می‌توان گفت که دلیل گم شدن آن شیرکاکائو و کیک کذا که گفتم، آمدن تکشاخ صورتی پرنده نامرئی به اتاق و رفتنش به وسط سیاهچاله در کهکشان راه شیری‌است. خب که چه؟! اینکه نتوانم این ادعای مضحک را رد کنم دلیل وجود چنین چیزی نمی‌شود! ادعای شماره هشت هم به همین شکل است.

    مورد ۲. البته درباره برهان‌های مدعی اثبات وجود خدا یکی یکی بحث خواهیم کرد. (در ضمن در صورت وجود یک چیز غیرمادی بالاخره باید اثرات کوچکش را در ماده کشف کرد. یعنی اتفاقاتی در ماده قابل مشاهده باشد که به هیچ عنوان با خواص ماده قابل توضیح نباشد. این اشتباه است که تصور می‌شود دانش نمی‌تواند درباره مسائل فراطبیعی و غیر ماده نظر دهد. اتفاقا می‌تواند در صورت وجود چنین چیزهایی را به طور غیر مستقیم نشان دهد، یا حتی آنها را ابطال کند.)

    مورد ۳. من به عنوان یک ناباور اعتراضی به یک موجود آگاه که بتواند بفهمد ندارم. با یک مثال منظورم را می‌رسانم. آیا فرقی بین این دو مورد نیست؟ ۱. فردی دارای آگاهی، سنگ بزرگی را به سر دوستتان می‌زند و او می‌میرد. ۲. دوستتان در گذرگاهی در حال راه رفتن است و اتفاقی سنگی از بالای کوه می‌افتد روی سرش و می‌میرد.

    مورد ۴.

    و من شاید دیگری میاورم که شاید اساسا داوکینز اشتباه کرده که فکر میکند شمار زیادی با این شور وشوق از خواب برمیخیزند

    خب داوکینز چنین ادعایی نکرده و شما اشتباه متوجه شدید. اتفاقا این جمله را به این دلیل گفته که با بی‌حالی و بی‌عاری برخی مخالفت کند و بگوید این درست نیست. ادعا نکرده که شمار زیادی با شور و شوق از خواب برمی‌خیزند.

    مورد ۵. این هم چند لینک درباره اینشتین و اعتقاداتش:
    دین و علم (آلبرت اینشتین)

    Einstein’s Criticisms of Religions: Einstein was Very Critical of Religion
    Science and Religion: Did Einstein Believe in God?
    در کل نظر اینشتین درباره خدای شخصی، بهشت و جهنم، خدای مداخله‌گر، خدای پاداش‌دهنده و مجازاتگر و کتاب‌های به اصطلاح آسمانی، واضح است و اینها را باور نداشته. ولی به طور دقیق نمی‌توان روی او نام خاصی گذاشت. شاید بتوان گفت او پانتئیست (همه خداگرایی=در واقع بیخدایی شاعرانه!) یا اگناستیگ (ندانم‌گرا) و اومانیست (انسان‌گرا) بوده. ولی هر چه که بوده معتقد به این افسانه‌های دروغینی که بسیاری از مسلمانان و مسیحیان برایش ساخته‌اند نبوده. ولی جالب است که هنوز بسیاری از دینداران از او به عنوان سپربلا استفاده می‌کنند. مثلا بارها به من گفته شده «یعنی تو از اینشتینم بیشتر می‌فهمی؟ اونم خدا را قبول داشت تو چی می‌گی؟!» حالا جدای اینکه اینشتین به خدای شخصی اعتقاد نداشته، کسی نیست به آنها بگوید که حتی اگر هم قبول داشت، که چه؟!

    شاد و پیروز باشی

  21. من تا همین جای نوشته ات خوندم:
    اگر شما توانایی آن را داشتید که با فشار دادن یک دکمه به همه این بدبختی‌ها پایان دهید و این کار را نمی‌کردید، یک هیولای سنگدل به تمام معنا بود


    رو جمله خودت دقت کن
    سعی کن فلسفی حرف بزنی، نه شکمی
    اینجوری گفتم چون احساس کردم خیلی ادعات می شه

    —————
    ناباور: دوست عزیز پیشنهاد می‌کنم کل نوشته را بخوانید. آن فقط مقدمه بود. در ضمن احتمالا در مورد من اشتباه فکر می‌کنید. من در پست نخست وبلاگم هم گفته‌ام که ادعای علامه دهری ندارم. تنها آمدم تا چیزهایی که فکر می‌کنم درست هستند بگویم و از شما بیاموزم. هیچ تضمینی هم نیست که همه گفته‌هایم درست باشند. ولی پیشنهاد می‌کنم آنها را بخوانید و خودتان صاف و ساده بررسی‌شان کنید. اگر اشکالی دیدید بفرمایید. گفتگو می‌کنیم و شاید یا من از شما چیزی بیاموزم یا شما از من. در هر حال ضرر نمی‌کنیم. اگر هم اشکالی ندیدید، و باز هم مخالف بودید، سعی کنید توانایی تغییر را داشته باشید؛ که حتما دارید.;)
    در ضمن از اصول وبلاگ ناباور، ساده‌نویسی و پرهیز از پیچیده‌گویی و اظهار فضل است. همه با هم یاد می‌گیریم.
    شاد و پیروز باشی

  22. ناباور عزیز سلام:
    اولا من خودم را تا حدودی خدا باور می دونم. ولی به نظرم به تعداد آدمهای خدا باور خدا وجود داره…
    مشکل خود انسانه که تعریفی از خدا میکنه بالاتر از ظرفیت خودشه.. حال توضیح بیشتر رو ندارم ولی در مورد مثلثی که کشیدی این شکل می تونه ضلعهای زیادی داشته باشه مثل عالم مطلق.
    شاید خدا برنامه دراز مدتی برای ما داره و ما نمی تونیم درکش کنیم و گاهی ناراحت می شیم فکر می کنیم واقعا شری هست..
    باید ساعتها صحبت کرد ولی فکر می کنم که خدا را نه میشه اثبات کرد نه رد کرد بخاطر اینکه طبق تعریف اون چیزیه بالاتر از ادراک ما!
    اگه بگی خوب اگه بالاتر از ادارک ما هست چه لزومی به صحبت کردن درباش هست. باید بگم انسان موجودی است که می داند که نمی داند و هر چه ادراکش بالاتر می رود این لوپ را با شعاع بیشتر تکرار می کند .. بخشید که داره بی معنی میشه چون توضیحش راحت نیست..
    به هر حال ممنون

    —————
    ناباور: پویای عزیز، ممنونم که سر زدی. در مورد مساله‌ای که مطرح کردی با حسین گرامی در همین کامنت‌ها بحث شده. اگر لطف کنی و بخوانی ممنون می‌شوم.
    شاد باشی

  23. بنده در بالاترین در جوار لینک شما نظری مرقوم کردم ولکن به نظرتان نرسید بنابراین اینجا درجش می کنم تا از جواب شما استفاده بکنیم.
    بنده در آنجا نوشته بودم:
    زلزله و سیل و صاعقه و… هیچ کدام ذاتا شر نیست بلکه مربوط به تغییر و تحولات طبیعی جهان هستند و این انسانها هستند که بایستی با استفاده از خردشان یا از آنها(این تحولات) در جهت مطلوب استفاده کنند و یا جلوگیری ، برای مثال مگر همین کشور ژاپن نیست که توانسته از صدمات ناشی از این تغییر و تحولات طبیعی جلوگیری کند و در یک زلزله نزدیک 7 ریشتری فقط زخمی بدهد و یا اصلا تلفاتی ندهد! و یا کشورهایی که با استفاده از ابزارهای مختلف کاری کردند که سیل ها نه تنها خسارتی وارد نکنند بلکه بتوان ازشان استفاده هم کرد.بنابراین نمی توان گفت که این موضوعات ذاتا شر هستند ، بله وقتی شر می شوند که ما انسانها خودمان را در معرض آن قرار دهیم برای مثال روی گسل خانه سست بسازیم و یا جنگلها را از بین ببریم و در حاشیه رود ، خانه بسازیم. پس در مثال زلزله بم بنده نه زمین را و نه خداوند را مقصر نمی دانم بلکه علت آن شر و مصیبت را اهمال خود مردم و مسئولین می دانم که اگر آن زلزله 6.5 ریشتری ذاتا شر می بود قطعا می بایست در ژاپن هم شر بحساب بیاید و تلفات بدهد ولکن اینگونه نبوده و نیست و شاید هم بتوان بزودی و در آینده از انرژی حاصل از آن استفاده مطلوب را هم کرد!

    —————
    ناباور: دوست عزیز؛ در خود بالاترین چیزهایی نوشتم که در اینجا نیز می‌آورم:

    با اجازه استدلال شما را به زبان خیلی خودمانی برگردانم: «گور بابای انسان! خب خودش خونشو رو گسل نسازه!» دوست عزیز استدلال شما به نحوی همان مورد ۱ است با کمی تغییرات. همچنین شما وجود شر را نیز انکار می‌کنید و آن را در نهایت تقصیر انسان می‌دانید. خب برای روشن شدن این اشتباه این سناریو را در نظر بگیریم: پدر و مادری یک دخترک کوچک ناز و شیرین دارند که نور و چشم و امید زندگیشان است. کاملا هم مراقب دختر خود هستند. همه جا از او نگهداری می‌کنند و نمی‌گذارند یک مو از سرش کم شود. یک روز در مسیر راه باصفایی که همیشه طی می‌کردند، راه می‌رفتند که ناگهان دخترک در حفره‌ای که پیشتر نبوده (یا تازه ایجاد شده) می‌افتد و در اثر ضربه شدیدی که به سرش وارد شده می‌میرد. حالا این تقصیر کیست؟! شر در جهان وجود دارد. اگر باور ندارید فقط کمی به حیات وحش بنگرید. میزان درد و رنج در جهان بی‌حد و حصر است. هیچ نشانه‌ای از یک هوش کیهانی خیراندیش نیست. جهان دقیقا به شکلی است که در صورت نبود یک موجود ماورایی بد یا نیک می‌بایست می‌بود.

    جهان ما به هیچ وجه بهترین جهان ممکن نیست. بگذارید تاریخ زندگی گونه خودمان را کمی با هم بررسی کنیم. همانطور که می‌دانید ما از بقیه جانداران جدا نیستیم. در واقع ما یک گونه «ایپ آفریقایی» هستیم و درست مانند دیگر جانداران در اثر فرآیند بدون طراح فرگشت (تکامل) به وجود آمده‌ایم. اجداد دور ما در ۷ تا ۴ میلیون سال پیش از اجداد شامپانزه‌ها جدا شدند. در طول صدها هزارسال انواع مختلفی به وجود آمد (مانند دیگر جانوران) که برخی منقرض شدند و برخی نه. میزان مغز و درنتیجه هوش آن اجداد اولیه ما هم با ما یکسان نبوده. ولی از حدود ۱۵۰ هزار سال پیش به این طرف تقریبا مغز به همین اندازه کنونی درآمده‌است. اصلا بگیریم ۱۰۰ هزار سال از زمان انسان‌هایی با میزان هوش خودمان می‌گذرد. در طول ده‌ها هزار سال، اجداد ما در طبیعت زندگی می‌کردند. شکار می‌کردند و چه بسا شکار می‌شدند. در سیل و زلزله و طوفان‌ها به طرز فجیعی از بین می‌رفتند. میانگین عمرشان چند دهه بیشتر نبود و نوزادان در هنگام تولد می‌مردند یا باعث مرگ مادر خود می‌شدند. در بزرگسالی در اثر عفونت دندان تا مغز استخوان با درد می‌مردند یا توسط ویروس‌ها و میکروب‌هایی که حتی نمی‌توانستند ببینندشان و تصور می‌کردند ارواح شیطانی و جن و فرشته هستند از پا درمی‌آمدند. هیچ نشانه‌ای از یک خرد کیهانی نبود و عده‌ای کلاش دروغگو جهان را به موجودات ماورا نسبت می‌دادند و برای علت پدیده‌ها مثلا می‌گفتند ما از آدم و حوا آمدیم. یا برای علت شهاب می‌گفتند تیرهایی است از جانب شیطان!
    به عبارتی می‌کند: خدا=برگ چغندر!
    شاد باشید

  24. be aghideye man dar tavanayee e khoda shaki nist, ke tooneste in hame adamo dar teye in hame gharn majboor kone in ham efek konan ke in ham edalil dar rad ya ghaboole vojodesh biaran!!

    —————
    ناباور: مریم عزیز، در مورد موجودات افسانه‌ای هم کتاب‌ها نوشته‌اند و بحث‌ها کرده‌اند؛ ولی این دلیل واقعی بودنشان نمی‌شود! مثلا همین طالع‌بینی یک خرافه پوچ و بی‌معنی‌است، ولی بسیاری در طول تاریخ ادعای درست بودنش را کرده‌اند و به همین دلیل برخی مجبور شده‌اند نشان دهند که اینها اشتباه است.به قول ویتگنشتاین:

    روش واقعی فلسفه واقعاً باید این باشد: چیزی نگفتن… و سپس، هر وقت كسی دیگر در آن كوشید تا چیزی متافیزیكی بگوید، بر او ثابت كردن كه برای بعضی از علامات موجود در جمله خود معنایی قائل نشده‌است.

    شاد باشید

  25. ناباور عزیزم باید اعتراف کنم که در آسمان به دنبال کسی مثل شما برای گفتگوبودم همانگونه که گفتم از کودکی با ناباوران زیادی روبرو بودم اما در این موارد حداکثر 4تا5جمله بیشتر گفته نمیشد وبعد یا استهزا بود یا سکوت. بنابراین بقول قدما بدان وآگاه باش که حالا حالاها مزاحمت هستم والبته از این به بعدهم سعی میکنم خلاصه و صریحتر بگویم تا کمتر وقت گرفته شود اما بعد
    در مورد اول گفتید تناقض مهم نیست اما به نظر من بسیار مهم است .شما ابتدا با ترسیم یک مثلث ادعا کردید به هیچ وجه نمیتوان وجود خدای توانای مهربان را با وجود شر سازگار کرد.من تاکنون سعی کردم بگویم نخیر اتفاقا براساس تعریف خدای اسلام (گرایش شیعه )این خدای توانای مهربان کاملا سازگار با وجودآنچه ما شر در دنیا می نامیم هست .
    بازهم تاکید میکنم من فعلا در باره اثبات اصل وجود خدا ویا احتمال وجود خدا تلاشی نکردم فقط موضوع این پست وبلاگ شما را یعنی همان مثلث را نادرست میدانم و از شما هم میخواهم لطف کنید وفعلا فقط در چارچوب همین موضوع یعنی سازگاری یا عدم سازگاری خدای توانای مهربان و وجود شر نظر خود را بفرمائید .
    (بقول خواننده لس آنجلسی آره یا نه را بگو)
    در مورد دوم ای به چشم به وقت مطرح شدن دلایل وجود خدا انشالله خدمتتان خواهم بود.
    در مورد سوم «من به عنوان یک ناباور اعتراضی به یک موجود آگاه که بتواند بفهمد ندارم.»
    آخ قربون دهنت خوب منم همین را میگویم یعنی وجود یک موجود طراح هوشمند (تاکید میکنم فعلا کاری به اثبات آن یا میزان احتمال وجود آن ندارم ) اما اگر اعتراضی ندارید پس به چه دلیل فکر میکنید فهم آن موجود طراح هوشمند باید در حدفهم شما باشد .چرا فکر نمیکنید آن موجود که اتفاقا علاوه برهوشمندی مهربان وتوانا هم هست دارای فهم بسیار بالاتری از شماست .
    (بازهم تاکید کنم فعلا درپی اثبات وجود آن نیستم فقط خواستم مقصود خود را برسانم که بین وجود شر وخدای توانای مهربان تناقضی نیست )بعبارتی بهتر بود شما اصلا در مقوله خیر وشر وارد نمیشدید و میگفتید اگر بتوانم وجود خدا را باور کنم بعدا به توضییح سایر ابهامات ذهنی خود یا دیگران خواهم پرداخت .
    در مورد چهارم چون مطلب برایم چندان مهم نیست ادامه نمیدهم اما فقط همینقدر میگویم برای یک عبارت یک نفر دوبرداشت نسبتا مخالف برای من وشما ایجاد شده حال چگونه شما انتظار دارید برداشتهای شما وآفریدگار شما برسر یک موضوع مثلا شر یکسان باشد.بعبارتی اصلا انتظار دارید خداوند معیار خیر وشر خود را مطابق با قضاوت شما قرار دهد؟!
    درمورد لینکهای انشتینی هم ممنون سر فرصت میخوانم.
    خدانگهدار

    —————
    ناباور: حسین جان، ممنون. مزاحم چیه، شما مراحمی. 🙂

    مورد۱: آخر آن مثلث تنها یکی از حالاتی بود که برهان شر را نشان می‌دهند. تنها موضوع پست هم آن نبود. من به اشکال این استدلال در شماره ۸ اشاره کردم. بگذار خلاصه بگویم. فرمودی:

    اتفاقا براساس تعریف خدای اسلام (گرایش شیعه )این خدای توانای مهربان کاملا سازگار با وجودآنچه ما شر در دنیا می نامیم هست.

    این مغالطه مصادره به مطلوب یا برهان دوری است (به همین دلیل ارزشی ندارد). برای همین خداشناسان بیشتر تلاش کرده‌اند تا برهان شر را با استفاده از قضیه اختیار و تضاد و این چیزها پاسخ بدهند که البته موفق نشده‌اند.

    در ضمن (حتی در صورت فرض) اگرهم بگیریم به قول شما خدایی هست که خیر و شرش با ما فرق می‌کند، در آنصورت بازهم جواب آره یا نه بگوی شما نه خواهد بود! چون حتی اگر فرض کنیم که به نظر خدایی یک چیز خیر است که به نظر ما شر است، باز هم یک مشکل اساسی وجود دارد که مانع خیر بودن آن خدا می‌شود. مثلا وقتی به طور اتفاقی بلای بدی بر سر کودک خردسالی می‌آید و او با درد می‌میرد؛ شاید به نظر آن خدا این یک امر خیر باشد! ولی به نظر ما نیست! درنتیجه حتی اگر خیری به نظر خدا باشد ما نمی‌توانیم آن را بفهمیم؛ در نتیجه دلیلی برای اینکه این چیز خیری بوده نداریم و قاعدتا نمی‌توانیم وجود اندیشه نیکی را از داخلش استخراج کنیم و واقعا برایمان دردناک است؛ درحالیکه آن خدای فرضی دارد به این می‌خندد و به نظرش چیز خوبیست! من ناباور و بسیاری دیگر نمی‌توانند نکته خوبی از درون آن بفهمند و درنتیجه خدا با این کار دارد در حق ما ظلم می‌کند. این مخفی‌کاری به شدت غیرانسانی و پست است. در نتیجه آن مثلث باز هم سر جایش هست.

    مورد ۲: باز هم پاسخ قبلی! به طور خلاصه چون دلیلی برای چنین چیز تخیلی‌ای ندارم! وقتی مدرکی برای آن نیست، دلیلی برای این کار ندارم. جهان دقیقا طوری‌است که در صورت نبود یک هوش کیهانی نیک‌نهاد یا بدنهاد می‌بایست می‌بود. خب وقتی در کشته شدن حیوانات و درد و رنج شدید و بی‌جهت دلیلی برای وجود چنین موجودی یافت نمی‌شود، مگر بیکارم که به زور چنین حدس دور و بدون مدرکی بزنم؟!

    اصلا در مقوله خیر وشر وارد نمیشدید و میگفتید اگر بتوانم وجود خدا را باور کنم بعدا به توضییح سایر ابهامات ذهنی خود یا دیگران خواهم پرداخت .

    خیر. چون همانطور که توضیح دادم در هر دو صورت مشکل شر پابرجاست. چه باخدا و چه بیخدا! (به همین دلیل برای بسیاری از باورمندان هم این مشکل قابل درک است. خود من زمانی که هنوز ناباور نبودم با مساله شر مشکل داشتم و در طول تاریخ بسیاری از باورمندان مشکل داشته و امروز هم دارند.)

    بعبارتی اصلا انتظار دارید خداوند معیار خیر وشر خود را مطابق با قضاوت شما قرار دهد؟!

    بله. از یک خدای مهربان نیک‌اندیش و آزاداندیش انتظار دارم. ولی از یک خدای پست کثیف مستبد خیر!

    خدایی که کاری کرده که به نظر من کشته‌شدن بی‌دلیل یک کودک بیگناه و ازهمه جا بیخبر شر باشد و در عین حال به نظر خودش این خیر است، حتی در صورت وجود، به درد لای جرز هم نمی‌خورد. اصلا شاید هم چنین موجودی به باورمندانی که توانسته‌اند برخلاف عقل و قضاوت خود (شاید هم برای برخی کشته‌شدن یک کودک بیگناه برخلاف عقل و قضاوتشان نیست!) او را پرستش کنند پاداش دهد. ولی رک بگویم چنین پاداشی برای من پست است. نمی‌خواهمش.

    مطلب را با جمله‌ جالب توجهی از دانشمند بزرگ قرن ما، کارل ساگان به پایان می‌برم:

    شما نمی‌توانید یک فرد مذهبی را با هیچ چیزی متقاعد کنید. برای آنها شواهد و مدارک اساس ایمان و اعتقادشان نیست، بلکه اساسش، نیاز عمیق به ایمان است.

    شاد و پیروز باشی

  26. جناب ناباور اشتباهی که شما کردید این بوده که تصور کردید جواب قبلی من در جواب به کل مقاله شما و اشکال تان در مورد تناقض وجود شر با قادر مطلق یا خداوند رحیم است و از اینرو مطلب بنده را اینگونه تعمیم دادید که من قائلم اصلا در دنیا شری نیست!!! و بعد تمثیلی آوردید بر این عقیده منوسب به بنده تا ردش کنید و بعد از آن به مسائلی که در وبلاگتان یکبار بآن پرداخته بودید(از جمله تکامل و نبود هوش کیهانی)
    اما مسئله اینجاست که اولا بنده فقط به قضیه بلایای طبیعی پرداخته بودم و نه به کلیت قضیه شر ولکن از آنجا که مشاهده می شود شما سوء برداشت و تعمیم کردید ناچارم نظراتی را که وعده کردم بودم بصورت موضوع بندی بنویسم به یکباره تشریح کنم که به تبع با تشریح آنها برداشت شما و استدلالاتی که بر طبق این برداشت کردید هم رفع می شود
    در کامنت قبلی ابتدا عرض کردم که امثال زلزله ذاتا شر نیستند (به این معنی نیست که اصلا شر در دنیا وجود ندارد) و عرض کردم که اینها تغییر و تحولات طبیعی جهان مادی ست و در صورتی خسارت وارد می کند که ما انسانها خودمان را در معرضش قرار بدهیم و عرض شد که برای مثال کشوری مثل ژاپن از بعضی از این تغییر و تحولات نه تنها خسارت نمی بیند بلکه از آنها استفاده هم می کند.بنابراین مطلب کلی ما در نظر قبلی این بود که تغییر و تحولات طبیعی ذاتا شر نیستند.
    مطلب دیگر اینکه مصیبتها و شروری هم که در جهان وجود دارند مستند به طبیعت و خداوند نیستند بلکه هر چه از خداوند می رسد از نظر اسلام خیر است و این بشر است که با عملکردش باعث بوجود آمدن شرور می شود و اما اینکه خداوند جلوی این شرور را نمی گیرد واضح است زیرا بر اساس حکمت توحیدی این دنیا محل امتحان است و قرار هم نیست هر شروری که بوسیله انسانها درست می شود خداوند سپری شود و جلوی آنرا بگیرد در حکمت توحیدی خداوند سرنوشت را به خود انسانها واگذار کرده همانطور که در قران آمده که سرنوشت هر کسی در دستان خودش است و این خود بشر است که بایستی با خردش شروری که بوسیله سایر انسانها بوجود می آید را دفع کند و ثانیا بعضی از مطالبی که شما اشاره کردید اصلا شر نیست و البته در قران هم به این مطلب اشاره شده که چیزهایی که از طرف خداوند نازل می شود و بدست غافلان می رسد خیرات را تبدیل به شر می کند مانند زمین باتلاقی که اگر باران حیات بخش هم بر آن ببارد باعث تعفن می شود حال آنکه اشکال از آسمان و ابر نیست
    در خصوص مطلب سومتان بایستی بگویم اگر شرور مستند به خداوند بودند اشکال شما وارد بود ولکن گفتیم که چون مستند به خداوند نیست بنابراین با صفات خداوندی مثل رحیم بودن و قادر بودن در تضاد نخواهد بود و عرض شد که سنت تکوینی و تشریعی خداوند اینست که جلوی شرور موجود در دنیا را نمی گیرد و خداوند انسانها را آزاد قرار داده تا حیات ابدی خود را رقم بزنند و جلوگیری از شرور با اساس سنت الهی در آزاد گذاشتن انسان در تضاد بود ولذا از خود انسانها خواسته که سرنوشت خود را رقم بزنند و جلوی شرور را بگیرند و از جمله مواردی هم که در اسلام بآن اشاره شده مثل مبارزه با ظالم و امربه معروف و نهی از منکر هم موید مطلب ماست

    —————
    ناباور: خیر دوست عزیز. منظور شما را متوجه شدم و اتفاقا مثالی از بلایای طبیعی در رد گفته شما زدم. به آن دقت کنید. گفتید:

    مسئله اینجاست که اولا بنده فقط به قضیه بلایای طبیعی پرداخته بودم و نه به کلیت قضیه شر ولکن از آنجا که مشاهده می شود شما سوء برداشت و تعمیم کردید

    خب من هم مثالی از بلایای طبیعی زدم! مگر حتما باید نام سیل یا زلزله رویش باشد تا بشود بلایای طبیعی؟! اگر به مثال دخترک دقت کنید، او و والدینش و هیچکس دیگری، هیچکدام در فاجعه دخالت نداشتند.

    مصیبتها و شروری هم که در جهان وجود دارند مستند به طبیعت و خداوند نیستند بلکه هر چه از خداوند می رسد از نظر اسلام خیر است و این بشر است که با عملکردش باعث بوجود آمدن شرور می شود

    باز هم حرف پیشین را تکرار می‌کنید. به نظر شما بلایای طبیعی تحت کنترل خدا هستند دیگر بله؟ من در همین مورد توضیح دادم. کشته شدن تصادفی آن مثال دخترکی که زدم شاید از نظر اسلام خیر باشد! از نظر ما که نیست!

    در مورد آن مثال‌های فرگشتی (تکاملی) و رنج و شر بی‌حد و حصری که زدم اگر جوابی دارید بفرمایید. اگر هم نه که خب پاسخی ندارید.
    (یک نکته جالب: ۹۹٪ جاندارانی که تاکنون بر روی زمین به وجود آمدند منقرض شده‌اند. خب شاید بگویید حیوانات حیوانند و مهم نیستند، ولی آیا یک خدای مهربان نمی‌توانست میزان درد و رنج آنها را کاهش دهد؟)

    قرار هم نیست هر شروری که بوسیله انسانها درست می شود خداوند سپری شود و جلوی آنرا بگیرد

    همانطور که توضیح دادم بسیاری از شرور توسط انسانها درست نشده و نمی‌شود. باز هم به طبیعت مراجعه کنید تا بهتر متوجه شوید. چون در هر صورت ما هم یک نوع جانداریم. مثال‌های زیادی در طبیعت وجود دارد که رنج غیر ضروری و بیش از حد است. مثلا یک نوع حشره وجود دارد که تنها کرم حشره را فلج می‌کند و آن را نمی‌کشد، سپس رویش تخم می‌گذارد. این تخم‌ها که بیرون می‌آیند کرم حشره را زنده زنده می‌خورند. در واقع این کار به این جهت انجام می‌شود که کرم حشره زنده باشد و تنها نتواند تکان بخورد، تا گوشتش فاسد نشود. و با درد و رنج خورده می‌شود. اسم این شر است. چرا یک خدای مهربان و قادر و نیکوکار باید چنین چیزی را اجازه دهد؟ (باز هم جهان دقیقا طوری است که بدون یک خدای مهربان می‌بایست می‌بود.) یا حتی اجداد خود ما؟ ۱ میلیون سال پیش چه طور؟ اجداد ما در یک میلیون سال پیش به قدر حال باهوش نبودند و باز هم بیشتر در رنج و سختی بودند. اصلا چرا باید خدایی که انقدر قادر است با دادن این همه درد و رنج به جانداران آنها را کمکم کمکم به چیزی که می‌خواهد تبدیل کند؟ چرا یکباره بدون این همه تلف کردن وقت و ماده و بدون این همه درد و سختی و تولید مواد زائد نیافریده؟ دو حالت دارد: ۱. خدا از پس آفریدن یک موجود بدون اینهمه کثافت‌کاری و انقراض و آزمون و خطا برنمی‌آید. ۲. خدا وجود ندارد.

    در قران هم به این مطلب اشاره شده که چیزهایی که از طرف خداوند نازل می شود و بدست غافلان می رسد خیرات را تبدیل به شر می کند مانند زمین باتلاقی که اگر باران حیات بخش هم بر آن ببارد باعث تعفن می شود حال آنکه اشکال از آسمان و ابر نیست

    آه! عجبا! شهابسنگی که از آسمان می‌آید یا صخره‌ای که از کوه پایین می‌افتد خیر است! به دست غافلان می‌افتد! وگرنه خیر است!!!

    اگر شرور مستند به خداوند بودند اشکال شما وارد بود ولکن گفتیم که چون مستند به خداوند نیست.

    البته به نظر من مستند به خدا نیست چون خدایی وجود ندارد. ولی اگر خدایی خیر یا حتی شر وجود داشت بایستی که بالاخره بود و نبودش یک فرقی در طبیعت می‌داد! بیماری بیماری است. میکروب و ویروس انتخاب نمی‌کنند که کدام خداباور است و کدام بیخدا یا کدام حیوانی جز انسان است. درد و رنج در جهان بیهوده زیاد است. حتی یک پدر هم چنین خشونت‌ها و درد و رنج‌هایی را به فرزندش روا نمی‌دارد.

    در مورد بحث اختیار و شر هم: ۱. رنج کشیدن از شر همیشه اختیاری نیست. شر برای آزاردهنده از روی اختیار است، ولی فرد بیگناه که عذاب می‌بیند گناهی نکرده‌است. (این دقیقا مثل حالتی است که خدایی وجود ندارد و جهان اهمیتی به خیر و شر نمی‌دهد چون توسط موجود باشعوری طراحی نشده‌. ولی یک خدای خیر اندیش می‌تواند جلوی رنج بردن بی‌حد و حصر مظلوم بیگناه را بگیرد.) ۲. شاید برخی شرور انسانی ناشی از اختیار او باشند، ولی زلزله، سیل، سرطان، ایدز و دیگر بلایای طبیعی بدون اینکه کسی بخواهد رخ می‌دهند. یا مثلا کور و کر به دنیا آمدن یک انسان. (که البته برخی مسیحیان به ظاهر با به میان آوردن گناه نخستین آدم و حوا آن را حل کرده‌اند!) ۳. خود وجود بهشت این مساله را که برای اختیار نیاز به شر است رد می‌کند. در بهشت اراده آزاد هست ولی شر وجود ندارد! چرا خدا زمین را مانند بهشت نساخته؟ اگر تواناییش را داشته؟ ۴. شر برای اختیار ضروری نیست. اختیار یعنی اینکه ما بتوانیم آزادانه انتخاب کنیم. اینکه این انتخابات چه هستند ربطی به مساله اختیار ندارد. افرادی چون محمد، عیسی و…. (یا هر فردی که هر کس باور دارد!) اختیار داشته‌اند و به گفته خود باورمندان هیچ شری مرتکب نشده‌اند. به زبان دیگر، می‌شود فردی هیچ شری را انتخاب نکند و باز هم اختیار داشته باشد. یعنی خدا می‌توانست طبیعتی به ما بدهد که معصیت نکند و باز هم اختیار داشته باشیم. میلیون‌ها راه و انتخاب در جهان ممکن است که نیازی به تاثیر شر ندارد. (اصلا حالا که دارم با خودم فکر می‌کنم آیا همین خدای مفروض ادیان که به گفته خودشان به طور کلی هیچ شری مرتکب نشده و نمی‌شود اختیار ندارد؟!)
    جدای از اینها، باز هم به فرگشت (تکامل) و درد و رنج و آزمون و خطای آن مراجعه کنید؛ آنکه دیگر ربطی به اختیار ندارد. چه طور یک خدای قادر مطلق و خیر مطلق توانایی ساخت انسان و جانداران را بدون این همه درد و رنج و انقراض نداشته؟ چرا یکباره بدون این همه تلف کردن وقت و ماده و بدون این همه درد و سختی و تولید مواد زائد نیافریده؟ (چند بند بالاتر بیشتر توضیح دادم)

    یک نکته: برهان شر وجود هر خدایی را رد نمی‌کند. مثلا به این طریق نمی‌توان ادیان دوخدایی یا برخی ادیان مانند بودایی را هدف گرفت. (بودایی‌ها به وجود خدای خیر اعتقاد ندارند) ولی اسلام، یهودیت و مسیحیت در معرض آن قرار دارند. (البته دلایل اینکه اسلام و مسیحیت و یهودیت دروغ هستند و افسانه‌های کودکانه خرافی محسوب می‌شوند خیلی بیشتر از آن است که حتی بخواهیم خدای آنها را مفروض بگیریم! مساله اثبات خدا فرقی به حال این ادیان مهمل نمی‌کند.)
    شاد باشید

  27. ناباور گرامی
    اول از آخر شروع میکنم .گفته کارل ساگان یک شمشیر دولبه است یعنی میشود اینطور گفت
    «شما نمیتوانید یک فرد ناباور را با هیچ چیزی متقاعد کنید .برای آنها عدم وجود شواهد ومدارک اساس ناباوریشان نیست بلکه اساسش فرار از مسولیت داشتن ایمان است .»
    اما بعد راستش من معنی «برهان دوری یا مصادره به مطلوب را نمیدانم واگر بگویید بازهم ممنونم اما خلاصه برداشت من از گفتار شما این است که «چون من معنی خیر از یک اتفاق ناگوار نمیفهمم پس آن اتفاق حتما شر است وبا وجودخدای مهربان درتناقض »
    خب پس با این تفاصیل ما ابتدا باید وجود خدا صرفنظر از بد یا خوب بودن را ثابت کنیم تا بعد ببینیم آیا خوب هست یا بد .
    اگر موافقید برویم سر راههای اثبات وجود خدا.اوکی

    —————
    ناباور: حسین عزیز؛
    من درباره اینکه گفتید از ایمان گریزانم می‌پذیرم! بله! من علاقه‌ای به ایمان داشتن بدون شواهد و مدارک و بر اساس ایمان ندارم. اگر بخواهم ایمان داشته باشم، می‌توانم به هر چیز مهملی چون اسب تکشاخ صورتی نامرئی پرنده ایمان بیاورم! من نمی‌توانم اینطوری ایمان بیاورم. و به نظرم خدایی که چنین ایمانی از بندگانش بخواهد به درد لای جرز هم نمی‌خورد.

    در مورد تناقض شر با وجود خدا هم، باز تکرار می‌کنم. این برهان همه خداهای ممکن را رد نمی‌کند. مثلا ادیان زرتشتی یا بودیسم مشکلی با این برهان ندارند. ولی وجود یک خدای «قادر مطلق» و «خیر مطلق» مورد نظر برخی ادیان مانند اسلام را رد می‌کند. اگر به پاسخ کامنت قبلی مراجعه کنید می‌بینید که حتی با فرض آن در تناقض است. (البته دلایل اینکه اسلام و مسیحیت و یهودیت دروغ هستند و افسانه‌های کودکانه خرافی محسوب می‌شوند خیلی بیشتر از آن است که حتی بخواهیم خدای آنها را مفروض بگیریم! مساله اثبات خدا در هر حال فرقی به حال این ادیان ساختگی نمی‌کند.) حتی در صورت اثبات وجود یک خدای آفرینشگر این ادیان به هیچ دردی نمی‌خورند و دلیلی برای باور به این خرافات نیست. (به همین دلیل برخی دئیست «خداانگار» هستند؛ یعنی وجود خدایی را قبول دارند ولی هیچ دینی ندارد و ادیان را خرافات افسانه‌ای می‌دانند.) هدف این وبلاگ هم بیشتر آن خواهد بود که وجود یک خدای دئیستی یا وجود یک آفریننده را رد کند؛ وگرنه ادیان که اصلا عددی محسوب نمی‌شوند و جوک هستند. البته وجود یک آفریننده از نظر علمی جالب و آموزنده است و واقعا جای بحث دارد.

    شاد و پیروز باشی

  28. سلام
    من خودم چون تحصیلات و مطالعات خاصی در این زمینه ندارم پس نمی تونم جواب درستی هم بدم اما به نظر من اینکه الان من نفس می کشم قلبم میزنه مغزم تقریبا سالم کار می کنه و هزار جور سلول مختلف که حتی نمی دونم چی هستن ولی دارن کار می کنند باعث می شن تو خونه گرم بشینم و راحت تو اینترنت چرخ بزنم فقط یه موهبته یه شانسه یا هر چیز دیگه راستش من اینطور فکر می کنم که احتمال خیلی خیلی کمی وجود داشت (نزدیک صفر درصد) که من اینطور تقریبا سالم به وجود بیام و هنوز نفس بکشم پس من بسیار آدم خوش شانسی هستم و از خدا یا هر موجود دیگری که باعث شده من این شانس بزرگ رو بدست بیارم بسیار ممنونم و سعی می کنم من هم همچین شانسی رو برای افراد و موجودات دیگه هم به وجود بیارم
    من نمی تونم مثلا بگم واو خدا تو چقدر بد هستی که منو کور آفریدی یا مثلا پدر بیچاره منو تو یه تصادف تو جوونی نفله کردی چون همون خدا یا موجود یا … بود که به من نابینا زندگی داد یا به پدر من فرصت داد تا جوانی زندگی کنه و از زنده بودن لذت ببره
    من فقط می گم ای آنچه که باعث شدی من الان باشم من ازت ممنونم

    —————
    ناباور: حامد عزیز، ممنونم که شرکت کردی.
    نخست اینکه این گفته شما که تا حدود زیادی درست است، ولی ارتباط زیادی به این بحث ندارد. پیشنهاد می‌کنم متن اصلی و کامنت‌ها را بخوانی. منظورم را بهتر متوجه می‌شوی. و اما درباره این گفته شما:

    من اینطور فکر می کنم که احتمال خیلی خیلی کمی وجود داشت (نزدیک صفر درصد) که من اینطور تقریبا سالم به وجود بیام و هنوز نفس بکشم پس من بسیار آدم خوش شانسی هستم و از خدا یا هر موجود دیگری که باعث شده من این شانس بزرگ رو بدست بیارم بسیار ممنونم

    در این مورد که فکر می‌کنی احتمال اینکه بر روی کره زمین می‌آمدی بسیار کم بود درست فکر می‌کنی. ولی در مورد اینکه این اندام پیچیده آفریده شده هستند خیر. ما و دیگر جانوران روی کره زمین از موجودات بسیار بسیار ساده اولیه به وجود آمده‌ایم که بدون دخالت یک نیروی ماورا و بدون استفاده از هوش و خرد در طول میلیاردها سال در روی کره زمین فرگشت (تکامل) یافته‌اند. طراحی وجود نداشته‌است که بگوید چه قدر خوب است که مثلا اسب چشم داشته باشد و آن را بسازد. بلکه چشم و دیگر اجزا کاملا حاصل فرآیند کور و بی‌تفاوت و بدون جهت‌دهی فرگشت با انتخاب طبیعی هستند. در اینباره در پست‌های بعدی توضیح جامع خواهم داد. خوشحال می‌شوم دنبال کنی.

    در ضمن من به دلیل ناباوری به یک خدای خوب یا بد، مسائلی که رخ می‌دهد تقصیر کسی نمی‌دانم. ولی وقتی یک انسان کر و کور به دنیا می‌آید یا دخترکی ناز و بیگناه در اثر یک بلای طبیعی با درد و رنج فراوان می‌میرد،‌ من با خودم فکر می‌کنم که اینها شر هستند. اینها چیزهایی است که حتی از یک پدر هم انتظار ندارند بر فرزندانش روا دارد، پس چه طور است که یک خدای فرضی خیر مطلق و قادر مطلق که گفته می‌شود ما را بی‌نهایت دوست دارد چنین کند؟ در واقع دوست عزیز، جهان دقیقا به شکلی است که در اثر نبود یک نیروی آگاه خیر و قادر مطلق می‎‌بایست می‌بود. هیچ اثری از چنین موجودی نیست. بالاخره بودنش باید یک فرقی با نبودش داشته باشد.

    فکر می‌کنم بهتر است مسائل مطرح شده در کامنت‌ها را بخوانید. ممنون می‌شوم.

    راستی منتظر مطالب شما درباره مک هم هستیم! به شدت طرفدارشم! 🙂
    شاد و پیروز باشی

  29. سلام
    ممنون از پاسختون و نیز از اینکه کاملا منطقی بحث می کنید
    در مورد قسمت دوم مطلبتان که می فرمایید اینها شر هستند بله به نظر من هم اینها بسیار دردناک و زشت هستند اما برای ما!
    آن انسان کر و نابینا می توانست به جای متولد شدن به عنوان موجود گرانقدری مثل انسان به شکل یک مگس یا موجودی دیگر متولد بشه یا اون دختر زیبا هم ممکن بود همون عمر کوتاه رو هم تجربه نکنه به نظرم زندگی ما بیشتر شبیه یک هدیست که نظام خلقت به ما اعطا کرده عدالت هم این نیست که همه موجودات عالم به شکل انسانی سالم و توانمند که قطعا برترین مخلوقات است آفریده بشن و مثلا یک سگ از انسان نبودن و نبود تفکر در خود گله مند باشه ما هم نمی تونیم معترض بدی ها و شرها در زندگی خودمون بشیم چون خوداین زندگی یه معجزه بزگ و یک شانسه که در اختیار ما قرار داده شده
    من هم به شدت منتظر ادامه مقالات زیبا و بسیار عالی شما هستم

    —————
    ناباور: سپاس دوست عزیز.
    ولی همانطور که توضیح دادم بالاخره بود و نبودش باید یک فرقی با هم بکند. با وجود این شرور و مسائل دردناک که شما هم قبول دارید که وجود دارند، یک خدای خیر مطلق و قادر مطلق نبایستی سکوت بکند. خب البته که می‌توان خدا را شر در نظر گرفت و با این کار این مساله را توجیه کرد، ولی با این کار اساس باور یهودی-مسیحی-اسلامی خدا زیر سوال می‌رود.

    در مورد خود زندگی هم پیشنهاد می‌کنم این وبلاگ را دنبال کنید. خواهید دید که این زندگی با تمام شگفتی‌هایش طراحی‌شده و برنامه‌ریزی‌شده نبوده‌است. باز هم تکرار می‌کنم. من با خود زندگی مشکلی ندارم و به شخصه از زندگیم بسیار راضیم. اعتراضی هم به طبیعت سنگدل و قوانین جهان ندارم، چون باهوش و طراحی‌شده توسط یک موجود هوشمند نیستند. ولی انتظار داشتم در صورت وجود یک موجود توانای نیک‌نهاد جهان یک فرقی با حالت بدون وجودش بکند. انتظار داشتم در صورت وجود، اهمیتی به رنج دخترک بیگناه و کودک نقص عضو بدهد. البته از آنجاییکه من به چنین موجود فهمیمی باور ندارم، تنها سعی می‌کنم با این مشکلات کنار بیایم و جهان بهتری برای خود و دیگران بسازم. اینها تقصیر کسی نیست که بخواهم او را سرزنش کنم. همچنین بر اساس فرگشت (تکامل)، شانس زندگی به من از طرف یک موجود عاقل اعطا نشده. در هر حال پاسخ‌های داده شده به مشکل شر بیشتر در آن ۸ مورد و موارد مطرح شده در کامنت‌ها می‌گنجند. اگر به نظر شما این همه شر و درد و رنج در جهان مساله‌ای نیست؛ این نظر شماست. برای بسیاری این جای یک سوال بزرگ و یک تناقض است.

    باز هم سپاس از لطفت. من هم منتظر نوشته‌های مک‌ایت هستم. در صورت آغاز یک خبر بده.
    شاد و پیروز باشی

  30. ناباور گرامی
    این که گفتید «در صورت اثبات وجود یک خدای آفرینشگر این ادیان به هیچ دردی نمی‌خورند و دلیلی برای باور به این خرافات نیست»
    شما لطف کرده بحث براهین اثبات خدا را شروع کنید تا ببینیم وجود خدا اثبات میشود یانه(البته براساس شواهد ومدارک وگرنه من هم بدون مدرک کاملا ناباورم ) وبعد ببینیم درد بشر چیست تا بتوان قضاوت کرد که آن خدای اثبات شده به آن درد میخورد یانه ؟
    من منتظر بحث بر سر دلایل اثبات خدا هستم وامیدوارم زیاد مرا منتظر نگذارید.
    فعلا خدانگهدار

    —————
    ناباور: حسین عزیز، البته چنین خواهیم کرد. چون برخلاف بحث خدا، به نظر من بحث ادیان ارزش زیادی ندارد. بحث در زمینه خدا ادامه دار خواهد بود و از بودنتان خرسند خواهم شد. شادکام باشی

  31. آدم این جواب های کامل شما به نظرات را می‌بینه حظ می‌کنه.
    خود پاسخ به این کامنت ها نوشتن پست محسوب میشه.

    —————
    ناباور: بابک جان سپاس از لطفت.
    من این سیستم کامنت‌گذاری و بحث کامنتی را دوست دارم. اینطوری هرکسی می‌تواند نظراتش را بگوید و بحث ادامه پیدا کند.
    البته امیدوارم دنبال‌کردنش تا حد ممکن ساده باشد. چون می‌دانم وقتی متن خیلی طولانی می‌شود، حوصله آدم سر می‌رود.
    شادکام باشی

  32. ممنون از پاسخت! شاید باید نظرم رو واضح تر می نوشتم. خدا تعریفی ذهنی است که حوزه ی اختیاراتش ذهن میلیون ها انسان معتقد به اون که خلقش می کنند و نه بیشتر!! و حوزه ی قدرتش هم به چالش کشیدن ذهن مخالفین برای انکارش هست. پس هست اما در همین محدوده و با همین قابلیت ها.
    این منظور من بود.

    —————
    ناباور: ممنون دوست عزیز. من منظور شما را اشتباه متوجه شده بودم. البته می‌توان مساله را به این شکل نیز در نظر گرفت.
    شاد باشی

  33. اگر شر نبود تصور خیر هم برای انسان ممکن نبود
    نور حق را نیست ضدّی در وجود
    تا به ضدّ، او را توان پیدا نمود

    —————
    ناباور: دوست عزیز،
    ولی مشکل اینجاست که خوبی می‌تواند به طور مستقل از بدی نیز وجود داشته باشد. مثلا بردن یک مسابقه خوب است؛ ولی باختن آن شر نیست. میزان درد و رنج هم در جهان بیش از حد لازم است. در ضمن این مساله را توضیح نمی‌دهد که چرا خدا نباید رنج را از بین ببرد یا حداقل آن را تقلیل دهد؟ شاید مقداری از درد و رنج ضروری باشد، مثلا وقتی بیمار می‌شویم این درد خوب است تا بفهمیم که مریضیم. ولی چرا گاهی پس از درمان بیماری باید این درد و رنج ادامه داشته باشد؟ یا مثلا چرا یک بیمار که همه درمان‌ها بر رویش بی‌نتیجه بوده، باید تا دم مرگ زجر بکشد؟ (در ضمن این مساله شرور طبیعت را توضیح نمی‌دهد)

    شاد باشید

  34. عالی….عالی…عالی

    —————
    ناباور: سپاس دوست عزیز. شاد باشی

  35. جناب ناباور شاید انتظار بنده زیاد باشد ولکن جوابهای شما پاسخ مطالب بنده نیست و بعضی نیز معیار علمی و فلسفی ندارد و بیشتر شبیه تقابل نظر شخصی در مقابل استدلال است . بحث ما موضوعش طوری بود که قاعدتا بایستی بنا بر معیارهای فلسفی روی آن بحث شود.وقتی عرض می کنم فلسفه منظور فلسفه اسلامی نیست بلکه فلسفه غرب هم مراد است. برای مثال در مباحث فلسفی گفته شده شر یک مفهوم عدمی ست نه وجودی، که صد البته امکان تشریحش در اینجا نیست و شما می توانید در این زمینه مطالعه بکنید. و بعد اینکه مصداقهایی که شما آوردید هم مصداق علمی و فلسفی نیست زیرا که شما بین مصداق شر و بلایا خلط کردید و هر بلا یا مصیبتی هم لزوما شر نیستند و شما هم در جایی از سخنانتان این مطلب را به اثبات نرساندید و برایش استدلالی اقامه نکردید. در مطالب گذشته متذکر شدم اما کم لطفی کردید و عرض کردم مفهومی که شما آنرا شر می دانید خیلی وسیع و غیر منطقی ست و حتی می توان خوردن گوشت و سبزیجات را هم در قسم شر قرار داد چون بایستی هر دو منبعش را از حیاتی که دارند ساقط کرد بنابراین طبق تعاریفی که شما ارائه می دهید غذا خوردن انسانها که یک نیاز بدیهی و منطقی ست هم شر بحساب می آید!
    در حالی که هیچ یک از فلاسفه و منطقیین تا بحال در مورد شر سخنی نگفتند که غذا خردن را هم بتوان در آن جای داد!!!
    از نظر شما اگر عالمی که در آن همه بمثال فرشتگان در داستانها می بودند و قاعدتا غذا هم نمی خوردند وجود داشتند باید پی به یک وجود هوشمند می بردیم! و الا نمی شود پی برد!
    بنده فکر می کنم بایستی تامل بیشتری بفرمایید و اگر فلسفه را قبول دارید مقایسه بفرمایید و تضادهای نظریتان را با فلسفه مورد بررسی قرار دهید

    ————–
    ناباور: دوست گرامی؛ شما آمدید گفتید که شر طبیعی در جهان وجود ندارد و من برایتان مثال زدم که این شر در جهان وجود دارد! به ویژه شروری که ارتباطی به انسان و یا اختیار ندارند. شما در عوض پاسخی به این مسائل نداده‌اید و تنها گفته‌اید که معیار لازم را ندارد. سپس طوری جلوه داده‌اید که انگار تمام فلسفه‌های جهان با مشکل شر کنار آمده‌اند، که اینطور نیست و این اشتباه‌است. مسئله شر، مسئله‌ای حل‌شده نیست و عده‌ای بی‌جهت ادعا می‌کنند که حل شده‌است. اتفاق نظری وجود ندارد. (+)

    اشتباه شما این است که مغلطه پهلوان پنبه می‌کنید. من کی از غذاخوردن به عنوان شر نام بردم؟!! اگر مطلب را بخوانید متوجه می‌شوید که من هم این مساله را که ریشه بسیاری از شرور از خود آدمی است قبول دارم ولی نه همه شرور. شما هم هیچ توضیحی درباره‌اش ندادید و سخنتان پذیرفتنی نیست.
    شاد باشید

  36. سلام
    راستی اون وبلاگ رادیو وبلاگستان که راه افتاد و ثبت نام نکردی رو یادته؟ حالا سایتش رو راه انداختیم. اگه خواستی ثبت نام کن رفیق
    http://www.radioweblogestan.com
    http://www.station.radioweblogestan.com
    شاد باشی و موفق

    —————
    ناباور: ممنون از اطلاعی که دادی عزیز. بسیار جالب است. ثبت نام کردم. 😉
    شادکام و پیروز باشی

  37. راستش به نظرم بهتره از اینجا شروع کنیم که با اعتقاد داشتن بهش به چه خواهیم رسید و با نداشتن بهش به چی! گیریم که اصلاً خدا وجود داره، خوب؟ حالا؟ قراره اتفاق خاصی بیفته؟ نگو جوابت اینه که حالا پرستش میکنمش تا برم بهشت و یا بالاتر به خودش برسم چون باز اینم خودش یه فرض روی فرض دیگست، پس باید ببینیم از اثبات و یا نفی وجود چیزی به نام خدا چه مقصودی داریم.
    مطلب دوم این که یادمون نره هرچی که انسان تا بحال شناخته و به صورت علم در اومده به نوعی حاصل شک بوده، اصلاً خودِ چرا حاصل شک است بنابراین شک در وجود چیزی به نام خدا بمانندِ شک در اینکه کره زمین مرکز هستی است مفید فایده است و نه مهملاتی که به خوردِ من و شما داده شده است.

  38. درود-آفرین بر شما بی خدای عزیز من هم با شما در تمامی این موارد هم عقیده هستم به نظر من هم خدایی وجود نداره .اگر هم خدایی باشد (که ندارد)نباید از این که به وجودش به شک بیافتیم ناراحت شود و به اصطلاح ما را در جهنم خیالی بسوزاند. سالهاست که همیشه این سوال در ذهنم بود که می گویند خدا وجود دارد چون این جهان پیچیده نمی تواند بدون خالق باشد ولی جرات پرسیدن این سوال که پس چنین موجودی با این همه توانایی چگونه از ابتدا وجود داشته می هراسیدم چون می گفتند خدا چنین حقی به ما نداده وگفته در آن جستجو نکنید که به پوچی می رسید اما حالا که بزرگتر شده ام ماهاست که دارم
    در این مورد تحقیقات می کنم و تا اینجا که تحقیق کرده ام به این نتیجه رسیده ام که خدا وجود ندارد (اکنون به کسانی که برای حسین می گریند می خندم و همه را با افتخار خرافه پرست می نامم) از هر چه عرب جماعت و واژه عربی است بدم می آید اصلا چه لزومی داره بخواهم عرب جماعت که پست ترین افراد جهان هستند را ولی خود بدانم بعضی ها در جواب این سوال من که چرا خدا همه امامان وپیامبران را از عربستان انتخاب کرده می گویند آن زمان فقط عربستان وجود داشته که چرندی بیش نیست چون مصر ایران چین و… در همان زمان وجود داشته اند . اما یک مشکل بزرگ من این است که اطرافیان من شاید از آندسته از مذهبیان هر روز مسجد برو نیستند ولی به وجود خدا و اسلام شدیدا اعتقاد دارند و نمی توانم زیاد با آنها در این مورد صحبت کنم. و.لی خوشحالم که با شما آشنا شدم ومی توانم از صحبتهای شما ودیگر دوستان استفاده کنم- با تشکر

    —————-
    ناباور: درود دوست عزیز. از اینکه به اینجا آمدی خوشحالم. البته که پروسه خروج از دین و ناباوری در شرایط ایران آنچنان آسان نیست. درک می‌کنم.
    با بیشتر حرف هایت نیز همداستانم. البته به جز قسمتی که درباره اعراب گفتی. من به شخصه هیچ مشکلی با اعراب ندارم و آنها را هم قربانی خرافات می‌دانم. اگر چنین خرافاتی از زبان یک ایرانی خارج می‌شد؛ من باز هم به اندازه امروز با آن مخالف بودم. شاد باشی

  39. دوست عزيز از جوابتان بسيار ممنونم
    بنده از فلسفه هيچ نمي دانم
    از شرور طبيعت هم همينطور
    ولي فكر كنم با مثال چيزي را مي توان توضيح داد نه اينكه اثبات كرد
    براي مثال اصلا از كجا معلوم كه بردن مسابقه حتما خوب است؟
    خوب به اين معني كه شما به كار برده ايد يك مسئله نسبي است
    در حاليكه خير و شر امري مطلق هستند

    —————
    ناباور: سپاس دوست عزیز.

    البته شرور طبیعت از مشکلات اساسی هستند.
    گاهی مثال‌ها بسیار روشنگرند. همانطور که گفتم همیشه نمی‌توان شر را به این شکل توجیه کرد.
    شاید بتوانید با این مساله برخی شرها را توجیه کنید ولی به دنیا آمدن یک کودک ناقص الخلقه را نمی‌توان به این شکل توجیه کرد.
    با درود

  40. درود بر دوست گرامی و جدیدم «ناباور»؛
    پیش از همه بسیار خرسندم که می توانم یا یک خردورز دیگر از میان ایرانیان ارتباط داشته باشم. بسیار هم سپاسگزارم که به وبلاگ بنده سر می زنید و آن را لینک کرده اید.
    مطلب شما پیرامون شر کاملن درست است. خوشحالم که می توانیم به یاری هم برای بیدار کردن خرد خفته میلیون ها جوان ایرانی تلاش کنیم. به امید گفتگوی با شما.
    بدرود.

    —————
    ناباور: درود و سپاس دوست گرامی. من هم از یافتن شما خوشحالم. مایه امیدواری است.
    شاد و پیروز باشی 😉

  41. درود بر شما .یک سوالی که همیشه برای من تو بحثهایی که داشتم این بوده که ان انرژی اولیه یا هر چیزی که گفته میشه اتم اولیه از کجا امده ؟ دینداران میگن خالقی مثل خدا ایجاد کرده که چون خود خدا هم علت نداره پذیرفته نمیشه. اما اگر خدا نیست. اون حرکت اولیه چگونه بوجود امد؟
    اگر میشه پاسخ بدین

    —————
    ناباور: درود دوست عزیز. سوال جالبیست. در مورد اینکه برخی عنوان می‌کنند: «اگر خدا نیست پس چه؟» این پست می‌تواند روشنگر باشد» تابلوی ایستی به نام خدا. در کامنت‌ها هم بحث‌های خوبی شکل گرفته. خوشحال می‌شوم بخوانید.

    ولی اگر منظور دیدگاه علم در این باره است، در این پست مقدمه ای کوتاه آورده ام» درباره آغاز جهان چه می‌دانیم؟
    پاسخ به صورت کوتاه این است که هنوز به طور دقیق نمی‌دانیم و به همین خاطر دانشمندان تلاش می‌کنند. (کار را با آوردن یک واژه بیفایده به نام خدا تمام نمی‌کنند) البته فرضیه هایی بر اساس فیزیک نوین و قضایای جهان‌های موازی و… مطرح شده که هنوز اثبات نگشته و در مراحل ابتدایی هستند. این مسائل بسیار جالب هستند و من تا اندازه ای که در توانم هست در این وبلاگ درباره شان خواهم نوشت. چیزی که هست تا کنون کوچکترین دلیلی برای وجود یک آفریننده ی هوشمند پیدا نشده؛ و اتفاقا با پیشرفت علومی چون زیست‌شناسی و کیهان‌شناسی؛ بیشتر و بیشتر امکان وجود یک خدای شخصی که به طور ویژه جانداران و انسان و کیهان را آفریده باشد کمرنگ می‌شود.

    شاد و پیروز باشی

  42. با سپاس از پاسختون اینهارا خوانده بودم .عالی بودند.گفتم شاید مطلب جدیدی پیدا شده باشه.
    کار شما کمتر از کار دیوید هیوم متفکر جهان نیست باامید علمی شدن کلیه مغزها…….

    —————
    ناباور: درود دوست گرامی. شما لطف داری. 😉 در ارتباط باشید. در این موارد بیشتر بحث خواهد شد.
    شاد و پیروز باشی

  43. با عرض ادب خدمت شما دوست ارزشمند
    اگر میشه این برهان صدیقین از ابن سینا و ملاصدرا شرح بدین ممنون میشم و ایرادات منطقیشم بگین

    —————
    ناباور: درود و احترام دوست گرامی.
    من زیاد در برهان‌های هستی‌شناسیک وارد نیستم و راستش را بخواهم بگویم علاقه چندانی هم ندارم چون یک مقدار خنده دار و بی سر و ته هستند! مخصوصا این برهان صدیقین! به همین دلیل هم هست که در غرب (که بسیاری باورمندان به هر دری برای اثبات خدا می‌زنند) از این برهان استفاده نمی‌کنند و کسی آن را جدی نمی‌گیرد جز این آخوندهای غافل از دنیا.
    به هر روی این گفتگو در اینباره روشنگر است: برهان صدیقین

    اکنون فرصتش نیست. ولی حتما درباره برهان‌های قوی و جالب اثبات خدا چون برهان علیت و برهان نظم خواهم نوشت. از این دردسر که آزاد شوم نخستین پستم درباره علیت خواهد بود که قولش را خیلی پیشتر به دوست دیگری داده بودم. با پوزش از دوستان عزیز فعلا نمی‌توانم به روز شوم.

    شاد و پیروز باشید

  44. با تشکر از پاسخت
    برهانهای دیگه مثل علیت و نظم در اواخر قرون وسطی با ظهور دیوید هیوم متناقض شده هستند :در کتاب گفتار هایی در مورد دین طبیعی اولین نقض ها:
    1: علیت):واجب الوجود (خدا) موجودی بدون هیچ دلیل و علت که کاملا ناشناخته است و یهو امده که قائم به ذات خودش ؟خودش خودشو بوجود اورده؟ مخالف قانون خود علیت و فیزیک انژی به ماده و بر عکس
    2:نظم:) حوادث طبیعی که هیچ نظمی ندارند (برهان شر)
    اگر فضولی کردم ازمن قبول کنید.
    خوب وبد را ما میسازیم ……..

    —————
    ناباور: درود همفکر گرامی
    خواهش می‌کنم عزیز. حتما در آینده به این موارد خواهم پرداخت.

    البته دیوید هیوم این نابغه خردآگاه، بسیار جالب از این براهین ایراد گرفته، ولی برای نمونه در مورد نظم و هدفمندی جانداران قادر به توضیح آن نبوده که آن هم به دلیل ناآشنایی مردمان زمان با فرگشت (تکامل) بوده است. با آمدن داروین این مساله نیز حل شد و دست دین و خدا از توضیح مسائل کوتاه گردید.

    شادکام باشی

  45. […] درک آب؟ تاثیر افکار بر آب؟ این خرافات را باور نکنید!مساله شر در جهانچه را باور نکنیم؟!پاسخ به یک دندانپزشک: همیشه شک‌گرا […]

  46. من برای اولین بار وب لاگ شما رو دیدم و به دنبال دلیل یا دلایلی محکم برای اثبات عدم وجود خدا هستم . در هر حال مطلب روانی بود و بسیار سود بردم. تشکر از شیوایی نوشته شما.

  47. ببخشید که سرسری خواندم، ببخشید که خیلی دیر می‌نویسم، ببخشید اگر مثل شما نمی‌نویسم(از معنای خوب‌ش!)

    تمام موارد زیر بر این مبنا نوشته شده‌اند که خدایی هست که هم عادل است، هم توانا و هم راستگو.

    فکر می‌کنم یک حالت معروف(حداقل در ایران) رو از قلم انداختید. اون هم این حالت هست که اگر شری(سختی/بلا/…) هست فقط در این دنیا هست(بالاخره در مدل زندگی ما حداقل 2 تا(دوره) جهان وجود داره).
    پس از آن هر کس به‌سزای این دوره خود [در حد خود] می‌رسه. من به حد امکانات خود (گناهانی که انجام داده‌ام، نعمت‌هایی که داشته‌ام، یا بلاهایی که بر سرم آمده با توجه به این‌که آن میزان فهمی که من داشته‌ام چقدرش دست خودم بوده و چقدر نبوده)، آن فرزند از ابتدا ناقص یا آن جنایتکاری که از ابتدا فقط جنایت کردن را آموخته هم به حد امکانات خودشان.

    در حالتی که ذکر کردم اصولاً هر چه می‌کنیم یا بر ما می‌شود فقط جهت ثبت در پرونده است و پس از آن بدترین حالتی که اتفاق خواهد افتاد، یک حسابرسی عادلانه با در نظر گرفتن تمامی شرایط است(که آن هم شر نیست)
    در چنین شرایطی اگر به فرض کسی بدون هیچ گناهی در زلزله شر دیده باشد بابت شری که به وی رسیده به همان میزان(یا بیشتر خیر خواهد دید)

    —————
    ناباور: دوست عزیز، در این مورد هم بحث شده‌است. به‌این‌صورت که حتماْ حکمتی در کار است و ما نمی‌دانیم! که معلوم نیست این را از کجا فهمیده‌ایم! این فرضیه بر پایه ایمان خالص (بدون هیچ مدرکی) بنا شده‌است. ولی چیزی که می‌توان در موردش گفت، حتی اگر آن بچه بیچاره را ناقص الخلقه ساخته تا عمری در جهان بدبختی بکشد و بعد در یک جهان دیگر برود بهشت، این بیشتر شبیه بازی یک بیمار روانی مردم‌آزار می‌ماند! با درود

پاسخی بگذارید

در پایین مشخصات خود را پر کنید یا برای ورود روی شمایل‌ها کلیک نمایید:

نشان‌وارهٔ وردپرس.کام

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری WordPress.com خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

تصویر توییتر

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Twitter خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس فیسبوک

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Facebook خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس گوگل+

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Google+ خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

درحال اتصال به %s

%d وب‌نوشت‌نویس این را دوست دارند: