آیا برهان علیت وجود آفریدگاری را اثبات می‌کند؟

دوستان مخالف، موافق، این‌ور، اون‌ور، بالا، پایین، چپ، راست؛ درود بر همگی شما گرامیان. امیدوارم خوب و سلامت باشین. متاسفانه برای مدت طولانی نتوانستم با شما باشم. با پوزش از این دیرکرد و با سپاس از همراهیتان. از همه دوستان گرامی هم که در این مدت پیام گذاشتند و جویای حال بودند سپاسگزارم. مدتی بود که از وبلاگستان دور افتاده بودم. خوشحالم که برگشتم! زیادی دیر کردم پس یکراست می‌پردازم به اصل مطلب!

«برهان علیت» به همراه «برهان نظم» دوتا از مشهورترین و پرکاربردترین برهان های مدعی اثبات وجود خدا/یان هستند. درباره برهان نظم در آینده خواهم نوشت. امروز به زبان بسیار ساده، برهان علیت را با هم بررسی می‌کنیم تا ببینیم این علیت علیت که می‌کنیم اصلا یعنی چه؟! آیا به راستی از آن وجود خدایی اثبات می‌شود یا نه؟ برای اینکه بهتر با اصل موضوع آشنا شویم بهتر است کمی به پیش زمینه تاریخی قضیه بنگریم. به طور حتم این پرسش از زمانی که اجداد ما در فرگشت (تکامل) کم کم توانایی تفکر بیشتر یافتند مطرح بوده که:                    چرا جهان هست؟ در طول تاریخ پاسخ‌های گوناگونی داده شده و بسیاری با آوردن واژه خدا خود را قانع کرده و به گمان خود قضیه را فیصله داده اند.

برای درک مساله باید از فلاسفه یونان باستان مانند افلاطون و به ویژه شاگردش ارسطو آغاز کرد. ارسطو سخن از یک حرکت دهنده نخستین (علت نخستین و غایی یا علت العلل) آورد. دریافت اینکه چگونه او به این نتیجه رسیده دشوار نیست. به نظر ارسطو وقتی یک جسمی روی زمین است؛ برای اینکه حرکت کند باید هلش دهیم. و اگر بخواهیم این جسم همیشه در حرکت باشد باید پیوسته آن را هل دهیم؛ چون اگر نیرو را متوقف کنیم از حرکت بازمی ایستد. شاید امروز بدانیم که دلیل اینکه اجسام روی زمین با قطع نیرو می ایستند اصطکاک است! خودتان یک قلم را روی میز هل دهید تا ببینید ارسطو حق داشته! جدای از شوخی این ذهنیت تا مدت ها ادامه داشت تا اینکه گالیله و نیوتون آمدند و تصور ما را از حرکت دگرگون کردند.

زمین-مرکزی
قشنگه نه؟! یک جهان صاف و صوف و از پیش تعیین شده با زمین (و انسان) در مرکز توجه عالم. محرک نخستین هم از بالا این اپرای کیهانی رو رهبری و هدایت می‌کنه. 🙂

* سده های پیاپی این نگرش ما از گیتی و جایگاه ما در آن بود. ولی حقیقت چیست؟

شاید با تصویرکردن جهان از دید ارسطو بهتر متوجه موضوع شویم. ارسطو این بزرگمرد جهان علم و فلسفه با وجود همه کارهای بزرگش، در زمینه علم و توضیح جهان هستی، عقاید نابخردانه ای هم داشت که به خاطر عدم استفاده صحیح او از روش علمی بود. برای نمونه به نظر او زمین یک جسم ثابت در مرکز جهان بود و تمامی افلاک به دور آن می‌گشتند. او معتقد بود اثیر، متعالی ترین عنصر است که اجرام آسمانی از آن ساخته شده اند و چون کره عالی ترین شکل است، اجرام آسمانی در مدارهای کاملا گرد به دور زمین درچرخشند. در مدل او خورشید و سیارات و ستارگان با نظم خاصی دور زمین در گردش بودند. در طبقه آخر هم «محرک نخستین» یا محرک لایتحرک قرار داشت که خودش حرکت دهنده و علتی نداشت و کل هستی را به گردش درمی آورد! یک خیمه شب بازی تمام عیار! او به طور دقیق حرفی از خدا به میان نیاورد؛ ولی بعدها این ایده خوشایند فلاسفه مسیحی و مسلمان افتاد. در طول تاریخ اینگونه ادعاها در افسانه ها و ادیان گوناگون تکرار شده (مثلا هفت آسمان برخی از ادیان) که نشان از ناآگاهی بنیانگذاران آنها دارد. ایده زمین-مرکزی و اینکه همه چیز برای ماست و ما مرکز جهانیم، و نیز وجود فلک محرک بی علت بسیار مورد پسند مسیحیت قرار گرفت. آنها خدا را همان عامل نخستین دانسته و بهشت و جهنم را هم در آن فضا جا کرده بودند! به همین دلیل کلیسا تا مدت ها با مخالفان ایده زمین-مرکزی که از دوران ارسطو و بطلمیوس پابرجا بود برخورد می‌کرد. البته امروزه می‌دانیم که زمین مرکز جهان نیست و یک نقطه ناچیز به دور خورشید در گوشه ای دور افتاده و منزوی در کهکشان راه شیری است.

ما اینجاییم
و اما حقیقت. عزیزان، ما اینجاییم. یه نقطه کمرنگ آبی در گوشه ای از کیهان. همه رخدادهای تاریخ کوتاه گونه ما، همه آرزوها و دلبستگی‌ها، اشک‌ها و لبخندها، جنگ‌ها و کشتارها؛ همه فریبکاران و مدعیان بیشتر دانستن از دیگران، همه و همه در این نقطه ناچیز خلاصه می‌شن. کمی فکر کنیم. شاید جهان مثل کاریکاتوری که اجدادمون برای خودشون ساخته بودن نباشه. ما مرکز جهان نیستیم. زمین یک سیاره ناچیز در گوشه ای متروک از یک جهان بدون فکره. حتی خود ما هم از دماغ فیل نیافتادیم! ما هم مثل دیگر جانداران، نتیجه چهار میلیارد سال آزمون و خطای طبیعتیم. می‌دونین یعنی چی!

* این تصویر مورد علاقه من هست که توسط فضاپیمای ویجر ۱ ناسا از فاصله ۶.۵ میلیارد کیلومتری سیاره مادر، زمین گرفته شده. نوک پیکان به زمین اشاره می‌کند.

توماس آکویناس ارائه مشهوری از برهان علیت داد که در آن از نظرات ارسطو و پورسینا سود جسته است. او عامل نخستین را همان خدا می‌دانست؛ آن هم خدای مسیحیت! نخستین مساله ای که باید به آن دقت کرد این است که حتی اگر شخصی وجود آفریدگاری را بر طبق برهان علیت فرض کند؛ کوچکترین دلیلی وجود ندارد که این خدا شخصی باشد یا ارتباطی با ویژگی های یکی از این ادیان گوناگون و افسانه ها و بند و بساطشان داشته باشد! در بهترین حالت این برهان در صورت اثبات هم یگانگی خدا را نتیجه نمی‌دهد. همچنین دلیلی ندارد ویژگی‌هایی مثل همه چیزدانی، قدرت مطلق و یا همه نیکی را فرض کنیم.

به طور خلاصه، به باور آکویناس، همه رخدادهایی که در جهان هستی می‌بینیم خود از علل پیشین ریشه گرفته اند. این زنجیره علت و معلول تا بی نهایت نمی‌تواند ادامه داشته باشد؛ پس باید در جایی به یک محرک نخستین برسد و بایستد که خودش بدون علت است: یعنی خدا. به بیان دیگر:

۱. علیت جهانی است (هر معلولی علتی دارد)؛

۲. در میان پدیده ها وابستگی علّی وجود دارد؛

۳. تسلسل علل ممکن نیست؛

۴. بنابراین باید علت نخستینی باشد (که آن خداست).

ابتدا بند نخست را بررسی می‌کنیم. آیا علیت جهانشمول است؟ پاسخ باورمند این است که بله چون در تجربیات زندگی روزمره همه چیز به این شکل است: علت و معلول. در تجربیات روزمره، زمین هم مسطح است؛ خب که چه؟! امروزه با پیشرفت‌های فیزیک کوانتوم، رخدادهای بدون علت و نامعینی در سطح اتمی و درون اتمی یافت شده اند. در فیزیک کوانتوم ما قادر به پیش بینی رخدادهای انفرادی نیستیم؛ ولی با روش‌های آماری قادریم با دقت زیادی رفتار کلی ذرات را پیش بینی کنیم. (با رخدادهای انفرادی از پیش تعیین نشده بند نخست نقض می‌شود) درکتاب ابَرفضا نوشته میچیو کاکو، فیزیکدان نظری مشهور، بخشی وجود دارد که به همین مساله برهان علیت پرداخته است. به نظر او برهان علیت به سادگی با فیزیک مولکولی و قانون بقای انرژی رد می‌شود. او مثالی می‌زند که برخی ذرات بدون نیاز به محرک، و بدون آغاز و پایان در حرکت هستند. بنابراین برای توضیح حرکت نیازی به محرک نخستین نیست.

با این وجود اصلا محض سرگرمی فرض کنیم با برهان علیت به یک علت نخستین ‌رسیدیم! آیا این علت نخستین خودش علتی پشتش هست؟ اگر علتی پشتش باشد که خب از خدایی ساقط می‌شود. اگر هم بگوییم که این علت نخستین خودش بدون علت است یک مشکلی پیش می آید! ما براساس بند یک گفتیم علیت جهانشمول است! و اصلا با استفاده از آن به اینجا رسیدیم! اگر بگوییم برخی چیزها (مثل خدا) علت ندارند؛ دیگر بند نخستی باقی نمی‌ماند که بخواهیم از آن به علت نخستینی برسیم! در واقع آوردن خدا هیچ فایده ای ندارد و آن هم برای فرار از تسلسل همچنان به تناقض می انجامد. اگر فردی بگوید جهان بدون علت است با اعتراض خداباور روبرو می‌شود. درحالیکه خود خداباور هم می‌گوید خدا علت ندارد. اگر علیت جهانشمول نباشد اصلا چه دلیلی دارد که پیدایش خود هستی را بدون علت در نظر نگیریم؟ یا چه دلیلی دارد تنها یک چیز را بدون علت در نظر بگیریم و چند چیز را نگیریم؟ به بیان ساده تر علت خدا چیست؟

پاسخ بسیاری دینداران این است که علت نخستین غیرمادی است و جهان مادی. پس می‌شود! ولی مساله اینجاست که ما اصلا کجای کار مادی و غیرمادی بودن را درکار آوردیم که حالا بخواهیم به آن تکیه کنیم؟ اصلا چه دلیلی دارد که علت نخستین فرضی مادی نباشد؟ امروزه دیگر برهان علیت را مثل قدیم جدی نمی‌گیرند. شاید برخی چیزها با توجه به تجربه روزمره ما عجیب به حساب بیایند؛ ولی مساله علیت به همان سادگی که پیشینیان ما می‌پنداشتند نیست. فرض خدا هم تناقض آن را حل نمی‌کند؛ چه بسا مشکل دیگری هم به آن می افزاید.

با توجه به موارد مطرح شده؛ تسلسل علل هم فرقی در قضیه ایجاد نمی‌کند و چه تا بی نهایت باشد و چه نباشد دردی از قضیه دوا نمی‌کند. ولی اگر علاقمند به مساله زمان و این چیزها هستید دو مطلب هست. اولا اینکه در بیگ بنگ ماده و زمان هردو پدیدار شدند. به همین دلیل به دید بسیاری از فیزیکدانان پرسیدن اینکه قبل از بیگ بنگ چه بوده بی معنی است. چون آنها پیدایش زمان را با پیدایش جهان همزمان می‌دانند و در این صورت وقتی زمانی در کار نباشد علت و معلول بی معنی می شود. (علت باید از نظر زمانی پیش از معلول باشد) جمله مشهوری در این زمینه هست که: «پرسیدن اینکه قبل از بیگ بنگ چه بوده مثل این است که بپرسیم شمال قطب شمال کجاست؟!» البته برخی فیزیکدانان امکان وجود برین ها (صفحات) و جهان های موازی و برخورد آنها و پیدایش بیگ بنگ ها و… را مطرح کرده اند و تئوری پردازان نظریه ریسمان به کار خود ادامه می‌دهند. (بخوانید: درباره آغاز جهان چه می‌دانیم؟) به هرحال در صورت اثبات جهان های موازی و این بحث ها باز هم سر خدا بیکلاه می‌ماند و فرضیه خدا باز هم بیشتر و بیشتر به حاشیه رانده می‌شود.

+ برای مطالعه بیشتر، این پست دوست خوبم کوروش را بخوانید: اشکالات برهان علیت. اگر هم وقتش را داشتید این دو مقاله ترجمه امیر غلامی را بخوانید. یک مقدار نیاز به فسفرسوزی دارد! :علیت و امکان‌ناپذیری منطقی یک علت الهی. و آغاز بی علت جهان. این مقاله هم از آرش عزیز جالب است: دنیا و انسان را چه کسی خلق کرده است؟

+ لرد کاوی عزیز این لینک را معرفی کردند: رد برهان علیت. نوید عزیز هم لینک دیگری از هوپا معرفی کردند: نقايصی در برهان علامه طباطبايی در اثبات عليت.

شاد باشید 😉

Advertisements

81 پاسخ

  1. سلام دوست نازنین، آپ کردی مقدار زیادی خوشحال شدم، . مقدار کمی هم ناراحت، چون شدیداً گرفتارم و تا 3, 4 روز دیگه نمی‌تونم مطلبت رو بخونم. گفتم یک عرض ارادتی کرده باشم تا بعد سر فرصت به خود مطلبت هم برسم 🙂
    موفق باشی

    —————-
    ناباور: سپاس دوست عزیز. خوشحالم که اینجا می‌بینت! اتفاقا من هم مقادیر زیادی از نوشته های جدید وبلاگت را هنوز نخوانده ام. بسیار جالب هستند. به مرور می‌خوانمشان. شاد و پیروز باشی. 🙂

  2. درود بر ناخدای ناباور عزیز
    سپاس از نظر لطف شما نسبت به وبلاگ حقیر. خوشحالم که پس از چندی دوباره با مطالب و نوشتارهای پربار و ارزشمند بازگشتید.

    موفق باشید ناخدای عزیز

    —————
    ناباور: درود دوست نازنین.
    ولی به راستی تلاش شما جای تقدیر دارد. مجموعه خوش‌ساخت و کاملی درست کردی.
    شاد و پیروز باشی

  3. راستش فرصت نمی کنم همه این بحث جالب رو بخونم. اما خوشم اومد همچین موضوعی رو انقدر به چالش کشیدی.

    فقط مشکلش اینه که ممکنه مجبور شی با کلی از آدمایی که به خودشون زحمت نمیدن اون بالا رو یه کم به کار بندازن دهن به دهن بشی D:

    —————
    ناباور: سپاس دوست عزیز. ممنون که سر زدی. 😉

    البته من خوشبینم! تا به حال که برخوردها بسیار بهتر از اونی بوده که تصور می‌کردم. شاید به این خاطر که من بیشتر به نقد خداپرستی و خرافات می‌پردازم تا خود ادیان!
    به هر حال فضای مجازی جای خوبی است برای اینجور بحث‌ها. دعوا که با کسی نداریم! حرف می‌زنیم.

    شادکام باشی

  4. سلام.مثل سایر نوشته های ویلاگتون مفید بود.فقط تونستم بخونم و البته به فکر فرو برم بیشتر…اصولن از اون نوشته هایی نیست که مثلن بگی خیلی خوبه…موفق باشی:)
    خیلی استفاده می کنیم.

    —————
    ناباور: درود دوست عزیز.
    ببخشید انقدر دیر متوجه این پیام شما شدم. نمی‌دونم چرا رفته بود به قسمت اسپم‍‌ها!
    سپاس از نظر لطفت.
    شادکام باشی

  5. مطلب جالبی بود به زبان ساده!
    اما بر سر مسئله ارسطو فکر می کنم می بایست وی را در زمان خودش به نقد بکشانیم نه با ذهن قرن بیست و یکمی. او در زمان خودش یک بنیان شکن و یک عالم بوده است. حتی به عنوان یکی از برجسته ترین دانشمندان تاریخ بشریت معتبر است. حال اینکه مسیحیت از عقایدش وحشیانه ترین مجازات ها را اعمال نمود، پای مسیحیت است. به نظرم انتقاد چندانی بر این بزرگوار وارد نیست.

    ترکیب جالب «پورسینا» برایم خنده آور بود! این ایده خودتان است یا جای دگر هم استفاده شده است؟

    در رابطه با نقد برهان علیتتان بسیار یاد جملات چند سال پیش خودم افتادم که بد نیست نظری بدان بیاندازید. نمی دانم این همه شباهت اتفاقی است؟ اگر هست پس جهان خدایی باید داشته باشد ؛)

    این مطلب در سال 1383 منتشر شد:
    http://kavi.persianblog.ir/post/73
    این مطلب دقیقا سه سال پیش 1384 منتشر شده است:
    http://www.fanusian.com/archives/002884.php

    پاینده باشید

    —————
    ناباور: سپاس دوست عزیز.

    در مورد ارسطو درست می‌فرمایی. من هم ابتدا گفتم:

    ارسطو این بزرگمرد جهان علم و فلسفه با وجود همه کارهای بزرگش، در زمینه علم و توضیح جهان هستی.

    منظور من این بود که انسان‌های فرهیخته و بزرگی چون ارسطو هم می‌توانند اشتباه کنند. بسیاری از باورها هم در طول تاریخ به دلیل اینکه گفته افراد مشهور یا مدعی بودند نقد نشده اند. منظور من بیشتر تاکیید روی این نکته بود. همچنین ستم مسیحیت را به پای این اندیشمند نریختم. بلکه آن را نتیجه تقلید کورکورانه از پیشینیان (نه تنها ارسطو، بلکه بسیاری دیگر) و تلاش برای هماهنگ ساختن باور علمی با باور دینی می‌دانم.

    🙂 پورسینا هم نامی است که برای ابن سینا ذکر شده:

    نام او را ابن سینا، ابوعلی سینا، و پور سینا گفته‌اند.

    پورسینا

    😉 جانماز را پهن کنیم که اتفاقی بوده است! من همین الان مقاله شما را دیدم! البته پیش از نوشتن؛ چند مقاله دیگر از جمله اینرا (+) را خوانده بودم که در طرز نوشتنم بی‌تاثیر نبوده است.

    به هر حال مطلب ساده و گیرایی بود. خوشحالم که با شما خردورز گرامی آشنا شدم.

    شاد و پیروز باشید

  6. نمی دونم که شما فیزیک پیشه هستید یا نه ولی هر چه باشد اطلاعاتی دارید. در مرود برهان نظم و علیت: این دو برهان همان طور که شما فرمودید در علم امروزی منسوخ هستند. آنتروپی جهان در حالت زیاد شدن است و به سمت اوج بی نظمی پیش میره، مهم تر نظم رو کسی نمی تونه تعریف کنه! در مورد علل و معلوم در حیطه ی کوانتم، کاملا غیر صادقه!
    از پست تون خوشم اومد.
    موفق باشید

    —————
    ناباور: درست می‌فرمایی عزیز. خوشحالم که خوشتون اومده.
    پیروز باشی

  7. درود ناباور عزیز

    واقعا عکسی که از کهکشان و سیاره زمین گذاشتید (ویجر ۱) بسیار قابل تأمل است البته برای آندسته از افرادی که فکر میکنند خدایی بوده که در این کهکشان لایتنهاهی، پیغمبری را وسط بیابانهای عربستان برگزیده! تا کتاب آسمانی بیاورد که در آن به پیروانش دستور داده دست و پای دگراندیش و مخالف پیغمبر را خلاف جهت ببرید! (مائده 33)

    موفق باشید.

    —————
    ناباور: درود دوست عزیز.
    ودر آن پندهایی است برای خردمندان. با جملات شما یاد این بند زیبا از دانشمند و آموزگار بزرگ قرن، کارل سیگان افتادم:

    چرا به ندرت پیش می آید که ادیان به علم بنگرند و نتیجه بگیرند: «این بهتر از چیزی است که فکر می کردیم! کیهان بسی بزرگ تر از چیزی است که رسولان مان گفته اند، عظیم تر ، ظریف تر، و شکوهمند تر است»؟ در عوض می گویند: «نه، نه، نه! خدای من یک خدای کوچک است و من می خواهم همان جور بماند.» هر دینی، چه قدیمی و چه جدید، که عظمت کیهان را که در پرتو علوم مدرن دریابد می تواند چنان کرنشی نثار کیهان کند که ادیان سنتی به گرد پایش هم نمی رسند.

    شاد باشید

  8. با درود فراوان
    1) یک کامنت طولانی در راهه! امیدوارم خسته نشید!
    2) امکان داره که به این مقاله هم لینک بدید تا مجموعه‌ی لینک‌های مرتبط با علیت به طور کامل در یک‌جا جمع‌آوری شده باشه؟ مقاله اینه:
    http://www.hupaa.com/page.php?id=3774
    با عنوان: » نقايصي در برهان علامه طباطبايي در اثبات عليت» که به رد ترجح بدون مرجح می‌پردازه.
    3) «ارسطو این بزرگمرد جهان علم و فلسفه با وجود همه کارهای بزرگش، در زمینه علم و توضیح جهان هستی، عقاید نابخردانه ای هم داشت که به خاطر عدم استفاده صحیح او از روش علمی بود.»
    استاد نیکفر در مقاله‌ی «عقل خود را به کار بینداز» از سلسله مقالات جالب «اندیشه‌ی انتقادی» درباره‌ی استفاده از روش علمی، می‌نویسه: «رویکرد انتقادی ابن‌خلدون در این موضوع را می‌توانیم این‌گونه خلاصه کنیم: مجرای طبیعی امور را بشناس و عقل خود را به کار بینداز تا دریابی خبری که نقل می‌شود، موافق طبیعت است یا خلاف آن. اگر خلاف قانون طبیعت است بدان باور مکن!»
    برتراند راسل در مقاله‌ی «چگونه از عقاید احمقانه بپرهیزیم» که آقای اسکافی عزیز هم ترجمه‌اش کردن مثال جالبی از عقاید احمقانه، که باز هم ارسطو مرتکب اون میشه رو ذکر می‌کنه: «اگر موضوع چیزی است که با مشاهده روشن می‌شود، مشاهده را شخصاً انجام دهید. ارسطو می‌توانست از این باور اشتباه که خانم‌ها دندان‌های کم‌تری از آقایان دارند با یک روش ساده پرهیز کند: از خانمش بخواهد که دهانش را باز کند تا دندان‌هایش را بشمارد. او این کار را نکرد چون فکر می‌کرد می‌داند. تصور کردن این که چیزی را می‌دانید در حالی که در حقیقت آن را نمی‌دانید، خطای مهلکی است که همه‌ی ما مستعد آن هستیم. من باور دارم که خارپشت‌ها سوسک‌های سیاه را می‌خورند، چون به من این طور گفته‌اند؛ اما اگر قرار باشد کتابی درباره‌ی عادات خارپشت‌ها بنویسم، تا زمانی که نبینم یک خارپشت از این غذای اشتهاکورکن لذت می‌برد، مرتکب چنین اظهار نظری نمی‌شوم. درهرحال، ارسطو کم‌تر از من محتاط بود. نویسندگان باستان و قرون وسطا اطلاعات جامعی درباره‌ی تک‌شاخ‌ها و سمندرها داشتند. با وجود آن که هیچ‌کدام‌شان حتا یک مورد از آن‌ها را هم ندیده بودند، یک نفر هم احساس نکرد لازم است از ادعاهای جزمی درباره‌ی آن‌ها دست بردارد.»
    4) در مجموع به عنوان یک مقاله‌ی ساده، برای رد علیت خوب بود.
    5) آقا فلسفه رو بی‌خیال! کی می‌رسیم به مقالات تخصصی فیزیک؟ ما شدیداً مشتاقیم! گفته باشم!
    موفق باشید

    —————
    ناباور: درود فراوان به دوست عزیزم.

    1. چه کامنت جالبی. سپاسمندم. 😉
    2. انجام شد.
    3. به نکات بسیار بسیار بسیار مهمی اشاره کردی. درود بر تو خردورز گرامی! قضیه دندان زن‌ها خیلی جالب است! نمی‌توانم درک کنم چرا آزمون نمی‌کردند!
    4. البته خب زیادی ساده بود! سپاس.
    5. شرمنده رفیق! به فیزیک هم می‌رسیم. دوستی مقاله ای در مورد زیست شناسی برایم فرستاده که پر از اشکال است! شاید اگر کمی به زیست پردازم بهتر باشد! بعدش هم اگر عمری بود می‌رویم به خطه شورانگیز فیزیک و کیهانشناسی.

    شاد و پیروز باشی

  9. همونطور که یه اشاره ی کوچیک بهش کردی باید بینیم منظور از علت اولیه مادی است یا غیر مادی(معنوی)
    اگه علت رو همون مادی بگیریم که مساله حله. به نظر من برهان نظم هم ارتباط تنگاتنگی با همین برهان علیت داره , چرا که اگه در بحث برهان علیت کسی علت مادی رو قبول کنه , قاعدتا در برهان نظم هم به تصادف در هستی ایمان پیدا میکنه.
    در همون «تاریخچه ی مختصر جهان» نوشته ی پروفسور استیفن هاوکینگ هم اطلاعات خوبی در این زمینه پیدا میشه که به نوعی میشه گفت پیدایش هستی رو توضیح داده که به نحوی به همین برهان های نظم و علیت هم ارتباط پیدا میکنه.
    قاعده مند و خوب توضیح دادی. البته مطالعه و فکر روی این جور مطالب وقت و انرژی بیشتر میگیره و افراد کمتری رغبت می کنند که تا آخر بخونند. بهتره کمی ساده تر و با مثال های عامی و حتی طنز مطلب بیان بشه که خواننده تا آخر مطلب رو بخونه.
    خوش باشی

    —————
    ناباور: ممنون از کامنتت دوست عزیز.
    درست می‌گی. بله در تاریخچه زمان هاوکینگ هم هست.
    سپاس. نظر لطفته. در مورد شیوه هم کاملا موافقم. این مسائل اگر ساده و سرگرم کننده بیان نشن کسی نمی‌خونه. از این به بعد سعی می‌کنم جالبتر بنویسم.

    شاد و خرم باشی

  10. درود بر ناباور بزرگ؛
    چه عجب چشم ما به جمال نوشتار جدید تارنگارتان روشن شد! بنده در سفر بودم و اتفاقن به یاد شما که به محض بازگشت برایتان پیغام بگذارم که «کجایی هموطن؟». اما دیدم به طور شانسی شما هم به ما سر زدی و سرفراز کردی(بیا به همین دلیل که هر دو اتفاقن به یاد هم بودیم به خدا ایمان بیاوریم)! از شوخی بگذریم.
    در ابتدا سپاسگزارم از پیام های مهرآمیزتان که در تارنگار بنده نوشته اید. در ضمن، نوشتارهای بنده هرکدام دارای منبع هستند و مساله روح در هر کجا که ترجمه است یا ادعایی علمی بیان شده، منبع آن در کنار جمله اش با علامت + قرار داده شده است. باقی از کتب مختلف جمع آوری ست و طبعن نگارش و پیکربندی آن از خود بنده است.
    اما در مورد جهانشمولی علیت این نکته به نظرم جالب آمد بگویم که «تمام برآمدهای شانسی(تصادفی، احتمالی) یک پدیده بی علت هستند». پیش آمد بدون هیچ دلیلی روی داده است و این ذات یک پدیده احتمالی ست. مانند ریختن یک تاس.
    از نوشتار زیبا و پر معنیت سود جستم.
    زنده باد.

    —————
    ناباور: درود بر مهربان یار گرامی.
    🙂 می‌گن دل به دل راه داره! امیدوارم سفر خوش گذشته باشه. پس سوغاتی ما هم یک پست جدید باشه!
    خواهش می‌کنم. مقالات وبلاگت بسیار جامع هستند.
    به نکته خوبی در مورد احتمالات اشاره کردی.

    شاد باشی

  11. اتفاقا چند روز پیش در بالاترین با یکی از کاربران بالاترین راجع به علت نهایی بیگ بنگ بحث میکردیم.من هم دو مورد به ذهنم رسید. یکی این که امروز اصل علیت زیر سواله و دوم اینکه اگر خدا میتواند خود به خود وجود داشته باشه و خودش علت خودش باشه چرا مثلا بیگ بنگ نتونه.
    حالا دیدم که خیلی مبسوط و در عین نسبتا ساده تو این پست راجع به این دو مورد نوشتید. این پست میتونه مرجع خیلی خوبی باشه برای بحث های این چنینی.
    در ضمن خیلی خوشحال شدم که بعد مدتی دوباره برگشتید ناباور جان.موفق باشی.

    —————
    ناباور: مقاله شما در این زمینه را خواندم. بسیار جالب بود. درست است! جمع‌بندی خوبی داشتی.
    سپاس از مهرت مهرداد عزیز.

    شاد و پیروز باشی

  12. ناباور گرامی؛
    به روی چشم، به محض آماده شدن نوشتار بعدی، آن را بر روی تارنگار قرار خواهم داد.
    اما سوالی دارم که بسیار مختصر و مفید است: آیا شما همان Nakhoda ی خودمان هستی؟

    —————
    ناباور: سپاس. 😉
    بله دیگه! ناباور=ناخدا=ناخداباور…!
    شاد باشی

  13. پس درود چند باره،
    عجب دنیای کوچکی ست این اینترنت. ما ارادتمند آن روی سکه (Nakhoda) هم هستیم.

    —————
    ناباور: درود فراوان!
    واقعا دنیای کوچکی ست!
    ارادتمندیم

  14. درود
    واقعا که خیلی زیبا مینویسی،نوشته های شما به هیچ عنوان ادم رو خسته نمیکنه و طوری هست که ادم رو تا اخر مطلب همراه خود میکشاند،و نکته ی دیگر اینکه خیلی ساده و روان مینویسی
    به قول حاج کمرونی:آلتتان برقرار باد
    بدرود

    —————
    ناباور: درود دوست عزیز!
    نظر لطف شماست.
    😉
    شاد و پیروز باشید

  15. با سلام تعجب می کنم از اینکه منو بی جواب گذاشتین و کل مطلب منو یا چرا انسان راه میرود از خودتو از کل سایتتون حذف کردین؟ من فقط به دنبال جواب سوالاتم در مورد تکامل بودم که مطرح کردم

    —————
    ناباور: درود دوست عزیز! من هیچ مطلبی را حذف نکرده و نمی کنم. لطفا دقت بفرمایید. فکر می کنم همانجا هم برای شما (یا جناب تفکر) نوشته بودم که پیش از پرداختن به موضوع زیست شناسی و فرگشت؛ به دوست دیگری قول این مطلب علیت را داده بودم که انجام شد. پس شکیبا باشید دوست عزیز. در ضمن مطلب بعدی من درباره کل فرگشت خواهد بود تا پیش زمینه لازم فراهم شود. سپس به اشکالات متن مورد نظر شما اشاره خواهم کرد. ممنون می شوم اگر چند پستی بعدی وبلاگ را دنبال کنید. احتمالا در یک پست جا نشوند.

    شاد و پیروز باشید

  16. ناباور عزیز، خوشحالم که خوب و سرحال و متفکر باز برگشته‌ای!
    با شما هم‌عقیده‌ام که برهان علیت به هیچ رو اثباتی برای وجود خداوند نیست ولی در عین حال رد این برهان هم ردی بر وجود خداوند نیست. احتمالا ردی بر برخی از اوصاف نسبت داده شده به خدا از طرف مذاهب هست ولی رد وجود خدا باز هم نیست. اما به نظر من سئوال اینکه آیا انسان اساساً چیزی ورای مغزش است یا نه بنیادین تر از سئوال وجود خداوند است. من به شخصه در تعریف عنصر آگاهی با دانش موجود در باره مغز اشکال می‌بینم یعنی قابل تعریف نیست کمااینکه راه‌هایی هم که آنرا مستقل از مغز تعریف و اثبات می‌کند، خالی از اشکال منطقی و علمی نیستند. یک آزمایش وسیع که چندی پیش در یک پست در باره‌اش نوشتم که روی بیماران در حال کمای موقت در حال انجام است احتمالا می‌تواند پاسخ درستی به این سئوال بدهد. فعلا که تازه آزمایشش شروع شده.
    زنده باشی

    —————
    ناباور: درود سارای عزیز. زنده باشید
    البته برهان علیت برهانی برای رد هرگونه خدایی نیست. ولی با یکی از ویژگی های اصلی خدا یعنی آفرینندگی مشکل پیدا می کند!

    درستی می‌فرمایی. شاید آگاهی جالب‌ترین پرسشی است که می‌توان پرسید. تا آنجاکه می‌دانم تا کنون دلیلی برای ماورای مغز بودن آن به دست نیامده است. به یاد جمله جالبی از فیلسوف ذهن، دن دنت افتادم:

    Yes, we have a soul, but it’s made of lots of tiny robots!
    بله ما یک روح داریم؛ ولی از تعداد زیادی روبوت کوچک درست شده است!

    حتما پست های تازه شما را می‌خوانم. بسیار آموزنده و جالب هستند. اتفاقا علامت‌گذاری کرده بودم که بخوانم.

    شاد و پیروز باشی

  17. سلام
    من در حال تحقیق در مورد اعتقاداتم هستم و خیلی خوشحالم که با وبلاگ شما آشنا شدم امیدوارم بتونید کمکم کنید
    از مطلبتون متشکرم
    یک سوال برام پیش اومده درباره مطلبتون اون هم اینه که معتقدین به برهان علیت جهان شمولی اون رو برای ممکنات میدونن ولی شما اینجا پیشفرض برای تمام موجودات گرفتید

    —————
    ناباور: خوش آمدید دوست عزیز.
    پژوهش و به چالش کشیدن اعتقادات کار بسیار نکویی است.

    این قضیه وجود ممکن و وجود واجب که توسط برخی از فلاسفه مسیحی و مسلمان چون پورسینا مطرح شده در واقع صورت دیگری از همین برهان علیت است. و معمولا هم پر است از آرایه های لفظی و مبهم گویی. این قضیه (مشهور به امکان و وجوب) در اصل برای حل تسلسل به وجود آمده است. ولی مسئله ای که هست ما در همینجا نشان دادیم که علیت روی برخی پدیده ها صدق نمی کند. (در جهان کوانتومی) یعنی برای بی علت بودن نیازی نیست چیزی وجود واجب باشد و می تواند وجود ممکن هم باشد. پس اساس این روش خود به خود باطل می شود. علاوه بر آن، در این برهان هیچ دلیلی وجود ندارد که وجود واجب تنها یکی باشد و یا غیر مادی و یا خارج از جهان باشد. پس در هر صورت (حتی در صورت اثبات) ارتباطی با خدا پیدا نمی کند.

    شاد باشید

  18. چند باری پيش اومده بود که به يه همچين منبعی در مورد برهان عليت نياز پيدا کرده بودم، حالا پيداش کردم ! دستت درد نکنه, کلی دعات ميکنم پيش خدا !

    —————
    ناباور: ممنون رفیق!

  19. خیلی جالبه که من مدتی پیش این استدلال های شما را برای یه نفر ناباور کردم که سواد چندانی نداشت و مفاهیم زمان و ماده و غیره را به خدا هم تسری میداد. شاید هم خودت بودی رفتی تو این مدت مطالعه کردی یا از بالاترین کامنت من را روی اون وبلاگ دیده بودی! تا اونجا که من یادمه توی نامه های محمدتقی جعفری و برتراند راسل ، راسل قبول کرده بود که نظریه کوانتم به نفع خدا باورها هست. همین طور نظریه بیگ بنگ که معروفه یه کشیشی خیلی طرفدارش بود.
    داستان خیلی جالبه! دو طرف در مورد چیزی که نمیتونن اثبات کنن مناقشه می کنن و دلایل دهن پرکن برای هم میآرن تا طرف را منکوب کنن. دلیلش هم اینه که عدم وجود خدا یا وجودش را قبلا تصمیم گرفتن و نتیجه ای ازش نگرفتن.

    —————
    ناباور: دوست عزیز لطفا دلیل بیاورید. اینکه برتراند راسل گفته چیزی به نفع خداباورهاست یا نه دلیل چیزی نمی‌شود و مغلطه است. همچنین اینکه برای نخستین بار امکان وجود بیگ بنگ توسط کشیش بلژیکی، جورج لماتر مطرح شد ربطی به این ندارد که بیگ بنگ چه نتیجه ای می دهد. اتفاقا خود این کشیش عزیز هم به پاپ آن زمان توصیه کرد که دور برش ندارد و بیگ بنگ را نچسباند به دین خودش.

    در مورد بحث هم چرا دوست عزیز؟ دعوا که نداریم. بحث می‌کنیم و چیز یاد می‌گیریم. بنده هیچ تعصبی روی عدم وجود خدا ندارم. (صد در صد هم مطمئن نیستم که خدا نیست؛ بر خلاف خداباور که بدون مدارک درست و حسابی صد در صد مطمئن است که هست.)

    + در ضمن سپاسگزار می‌شم یک منبع معتبر اینترنتی از گفتگوی برتراند راسل و محمدتقی جعرفی ذکر کنید.

    شاد باشید

  20. وقت بخیر
    مطلب قابل تاملی بود؛ممنون
    در مورد کوانتوم که میفرمایید غیر قابل پیش بینی، آیا آنرا بخاطر نقص نسبی علم بشر نمیدانید؟ بشر که توانسته با استفاده از آمار تا حدی آنرا پیش بینی کند، آیا با پیشرفت علم نمیتواند برای آن قاعده ای بیابد؟(همچون پیش بینی آب و هوا یا زلزله)
    از فیزیک سررشته ندارم اما در مورد وقایع و تصادفها به نظریه Chaos اعتقاد دارید؟

    در مورد مادی یا غیرمادی بودن خالق، اعتقاد (شخص خداباور) بر این است که خدا(منظور هر خدا یا خالقی) از همه چیز بینیاز و کامل است و اما ماده نیازمند تغییر است و این تغییر یک نیاز است و این خود یک نقص به حساب میآید.

    قرآن و بیگ بنگ
    خانم ابتسام باضریس درپاسخ به سؤالی در باره میزان اعتقاد او به انفجار بزرگ (بیگ بنگ) گفت :» در قرآن کریم آمده است ( أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقاً فَفَتَقْنَاهُمَا وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاء كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ أَفَلَا يُؤْمِنُونَ )، این آیه به آن معناست که آسمان وزمین قبل از جدا شدن شیئ واحدی بوده است
    (خانم ابتسام باضریس پس از فارغ التحصیلی از دانشگاه ملک عبدالعزیز ،با سفر به ایالات متحده امریکا ،مدرک فوق لیسانس در فیزیک را دریافت کرد وپس از بازگشت برای ادامه تحصیل در دوره دکترا عازم ژنو شد .)

    —————
    ناباور: درود دوست عزیز،
    عزیز من آن پیش بینی آماری کلی است نه برای هر پیشامد خاص.
    منظورتان را از ارتباط نظریه آشوب با خدا درنمی یابم؟ لطفا بیشتر توضیح دهید.

    همانطور که گفتم با گفتن اینکه چیزی غیر مادی است «پس می شود» نمی توان چیزی را ثابت کرد. اگر به این شکل باشد هر چیز موهومی را می توان گفت غیر مادی است پس می شود! شما وجود غیر ماده را اثبات کنید.

    در مورد آن آیه هم؛ چیز خاصی در آن نیامده. افسانه های رایج آن زمان بوده که زمین و آسمان به هم چسبیده بوده اند (مثل یک تخم مرغ) و بعد خدایان زمین و آسمان آنها را از هم جدا کرده اند (افسانه سومریان و مصریان باستان) این واقعا چیز دقیق و خاصی نیست. از این جور ادعاها در تاریخ بسیار کرده اند. گفتن چنین چیزهایی دشوار نیست. کماآنکه بسیاری از گفته های پیشینیان را می توان به شکل علم مدرن تعبیر کرد. ولی این دلیل نمی شود که آنها واقعا اینها را به طور علمی و درست و حسابی می دانستند. مثلا وجود اتم را دموکریتوس در قرن پنج پیش از میلاد عنوان کرده بود یا بسیاری از چیزهای بسیار دقیقتر هم فلاسفه یونان باستان گفته اند. ولی در عین حال بسیاری هم حرف های اشتباه زده اند. دلیلش این بوده که به جای روش علمی و درست و حسابی حدس و گمان می زدند. می نشستند به تماشای آسمان و نظریه می بافتند. مثلا به هفت آسمان معتقد بودند (که البته در قرآن هم تکرار شده) یا مثلا آدم و حوا و یا بسیاری دیگر افسانه ها که از نظر علمی غلط هستند.

    شاد باشید

  21. من شكي در عدم وجود خدا به شكل خدايي كه مذاهب مجسم ميكنند ندارم, ولي به همون دليلي كه با موضوعيت داشتن عليت نميشه وجود خدا رو ثابت كرد , با رد عليت هم عدم وجود خدا ثابت نميشه.

    به نظر من تئوري بيگ بنگ (يك انفجار تصادفي كور ) و به دنبالش تكامل (به وجود امدن و پيشرفت سلولهاي ابتدايي به شكلجهان و موجودات به شدت پيچيده و پيشرفته كنوني, فقط بر اساس جهش و تركيب تصادفي ژنها ) همونقدر مضحك و بي معنيه كه وجود خداي متصور همه اديان.

    فقط به تعداد و اهميت كلمه تصادف دقت كنيد, بعد به پيچيدگي كيهان و موجودات!!

    تئوري بيگ بنگ و تكامل همونقدر در توضيح وجود جهان عاجزه, كه عليت در اثباط وجود خدا.

    رد وجود خدا ( واجب الوجود يا هر چي كه اسمشو بذاريم ) به همين كشكي هم نيست. 🙂 وگر نه اين همه فلاسفه شكاك در طول تاريخ اين كارو كرده بودند و افتخارشو به اسمشون ثبت كرده بودن.

    يك چيز ديگه اينكه حتي در جهان كوانتومي علت هست ولي ارتباط مستقيم و ثابتي با معلول نداره, فقط همين. اگر فيزيك كوانتوم به معني بود كه شما گفتيد, هيچ نظم و قانون فيزيكي در جهان پايدار نبود.

    PS: I hope u dont take it personally, this has been an interesting topic 2 me 4 sometime and I enjoy debating it.

    —————
    ناباور: درود دوست عزیز.

    سخن نخست شما متینه. رد برهان علیت دلیل بر عدم وجود همه خدایان فرضی نمی‌شه. و البته رد خدای ادیان اصلا احتیاجی به این بند و بساط‌ها نداره و خود به خود از روی کتاب‌ها و تناقض‌ها و اشتباهاتشون رد می‌شه.

    فقط به تعداد و اهميت كلمه تصادف دقت كنيد, بعد به پيچيدگي كيهان و موجودات!!

    دوست عزیز این اشتباهی است که به غلط در ذهن ما انداختند. پیچیدگی حیات در فرگشت (تکامل) تنها به تصادف بستگی نداره و نیرو محرکه اصلیش انتخاب طبیعی است که ربطی به تصادف نداره. در این موارد در پست بعدی خواهم نوشت. خوشحال می‌شوم دنبال کنی. پیچیدگی حیات به روش علمی و کاملا عقلی و منطقی قابل توضیحه.

    باز هم می‌گم این رد خدا نیست! رد برهان علیته! و البته فلاسفه قبلا هم روش کار کردن. افرادی مثل دیوید هیوم و ایمانوئل کانت.
    آن مثال ذرات برای این بود که نشان داده شود ذهنیت ما درباره علیت درست نیست. همیشه علت خاصی وجود ندارد.

    + در ضمن احساس می‌کنم منظور کلی شما این است که ما هنوز همه چیز را نمی‌دانیم. کاملا موافقم! به همین دلیل باید به وسیله دانش تلاش کنیم.
    شاد باشی

    It’s alright. I’m totally OK with that. You can criticize my beliefs as much as you wish! I like to be criticized. I don’t have faith in anything

  22. سلام جالب بود.
    به ما هم سر بزنید:
    http://wisdomchamber.blogspot.com/2009/01/blog-post_947.html

    —————
    ناباور: درود و سپاس.
    شاد باشید

  23. تشکر از پاسخ شما
    پیش بینی آماری رو نقض نکردم اما سوالم در مورد نقص نسبی علم بود
    اما نظریه آشوب رو درباره رفتار غیرقابل پیش بینی کوانتوم آوردم
    «رفتار سیستم‌های آشوب‌ناک به ظاهر تصادفی می‌نماید. با این‌حال هیچ لزومی به وجود عنصر تصادف در ایجاد رفتار آشوبی نیست و سیستم‌های دینامیکی‌ی معین (deterministic) نیز می‌توانند رفتار آشوب‌ناک از خود نشان دهند»
    در اینباره صاحب نظر نیستم اما عقیده دارم با توجه به این تئوری و پیشرفت علم قاعده ای برای رفتارهای غیرقابل پیش بینی خواهد یافت
    —–
    درمورد غیر ماده یکی از مهمترین اصولی که بحث میشود مبحث روح است که با توجه به گستردگی موضوع توصیه میکنم در مقالات متافیزیک تحقیق کنید
    یکی از این اثباتها اثبات «من» هست که از کودکی تا بزرگسالی تغییر نمیکند.
    تعدادی از دانشمندان شوروی کمونیستی در اینباره تحقیقات و آزمایشات متعددی انجام دادند و به نتایج جالب و قابل توجهی رسیدند
    —–
    و اما تخم مرغ(یه شوخی کوچولو)!!!
    دوست گرامی شما میفرمایید گفتن این حرفها ساده است، اما چقدر این حرف شبیه نظریه موجود (انفجار بزرگ) است؟
    شما این رو ناشی از چی میدونید؟ اینکه یه نفر همینجوری روی هوا از خودش حرفی در کرده؟؟
    آیا تشریح «فرضیه ای» مانند انفجار بزرگ در تفکر مردم آن زمان میگنجید؟چطور باید این فرضیه ها بیان میشدند؟
    بله در اون زمان نظریه میدادند (بقول شما میبافتند) ولی آیا برایشان امکان صحت سنجی و یا آزمایش و یا اثبات آن وجود داشت. نظریه دادن کاریه که حتی الان هم دانشمندان انجام میدن تا با تحقیق اون رو ثابت کنن

    —————
    ناباور: درود دوست عزیز. با سپاس از همراهی شما.

    نقص نسبی علم را قبول دارم. ولی اگر علم نسبتا ناقص است، دین کاملا ناقص است! اگر کمی به تاریخ ادیان و ادعاها و افسانه های بی ریشه آنها دقت کنیم می‌بینیم که اطمینان به دین واقعا کار اشتباهی است. می‌دانید شباهت و فرق دین با علم چیست؟ شباهت آنها این است که هر دو اشتباه می‌کنند. فرقشان این است که علم اشتباه خود را پذیرفته و تصحیح می‌کند (آزاداندیش و قابل بهبود است)، ولی دین با تعصب روی اشتباهاتش پافشاری می‌کند (اشتباهاتی چون آدم و حوا، زندگی در شکم نهنگ، پرتاب شهابسنگ از سوی شیطان، جن و پری، هفت آسمان، طوفان نوح، زن ستیزی و عدم برابری، برده‌داری، دگراندیش ستیزی و قتل، قوانین بدوی و و و. کوتاه‌سخن اینکه هر دین مجموعه‌ای است از عقاید خرفت غیرقابل تغییر که در طول تاریخ ضررهای عظیمی به بشریت زده. چون بدون دلیل مطمئن بودند و مخالفان را هم سرکوب می‌کردند. یک نمونه: تکفیر معتقدین به خورشید-مرکزی توسط کلیسا در دوران تاریک حکومت دین)
    درست است که علم همیشه ثابت نیست؛ ولی بهترین ابزار در دسترس ما برای کشف حقایق است. اگر علم نتواند هیچ چیز دیگری عددی نیست و اصلا حرفی برای گفتن ندارد.

    البته قاعده ای برای رفتار غیر قابل پیش بینی به صورت آماری یافته اند و بسیار دقیق هم هست. ولی تک تک رخدادها undetermined «نامعین» هستند. یعنی اینکه تصادفی هستند. (در فرض نخست ما علت می‌تواند تصادفی و خودبه خودی باشد. به این طریق هرگونه خلقت مقدر باطل می‌شود.)
    جدا از آن. حتی با ادامه فرض‌ها؛ وجود خدا نتیجه نمی‌شود! چرا علت‌ها (به جای علت) نباشند و مادی نباشند؟! (هر چه باشد وظیفه علم است که در موردش نظر دهد. احتمالا با گسترش نظریه ابرریسمان و نظریه همه چیز پاسخ‌های بهتری خواهیم یافت.)

    در مورد اثبات روح؛ قضیه «من» وجود روح را ثابت نمی‌کند. اتفاقا عدم وجود روح را نشان می‌دهد. می‌دانی چرا؟ چون این «من» اگر غیر مادی و چیزی خارج از مغز مادی بود، پس چگونه با خوردن الکل این «من» عوض می‌شود؟! یا از آن بهتر، بسیاری از بیماری‌ها هستند که در آنها رفتار؛ اخلاق و منش فرد با ضربه دیدن سر یا تغییر فیزیکی و شیمیایی مغز به کل عوض می‌شود. یعنی این «من» چیزی نیست جز نتیجه برهم‌کنش مادی و اتصالات نورون‌ها در مغز.
    در زمینه روح، دوستی در وبلاگش مطالب جامعی نوشته: مساله روح

    همانطور که گفتم این حرف قرآن اصلا دقیق نیست و در برخی کتب قدیمی دیگر (که نویسندگانشان ادعای پیامبری و اتصال هم نداشته اند) مطالب بسیار دقیقتر و بهتر از اینها گفته شده، که آنها هم معجزه نام نمی‌گیرند چون بر پایه حدس و گمان بوده‌اند. اگر بنا به آن باشد بسیاری از آثار فلاسفه یونان باستان که در آن اتم را پیش‌بینی کردند، یا نظریه‌هایی شبیه به نجوم نوین دادند، یا شعاع زمین را اندازه گرفتند و…؛ باید معجزه دانست! ولی این فقط گول زدن خود است. نیازی به دخالت یک موجود الهی نبوده!
    + در ضمن دقت کنید که این آیات را باید باتوجه به آیات دیگر بخوانید. آیاتی مثل هفت طبقه بودن آسمان!! افسانه های آفرینش، یا تیرهایی از جانب شیطان بودن شهاب‌ها! و… (بنگرید: + و +)

    شاد باشید

  24. سلام ناباور عزیز خوشحالم که برگشتی داشتم نگران میشدم بهرحال انشالله خوش گذشته باشد اما بعد میبخشید که وقتتان را میگیرم .میخواستم لطف کنید و
    1-این جملات را بیشتر توضییح دهید :»امروزه با پیشرفت‌های فیزیک کوانتوم، رخدادهای بدون علت و نامعینی در سطح اتمی و درون اتمی یافت شده اند. در فیزیک کوانتوم ما قادر به پیش بینی رخدادهای انفرادی نیستیم؛ ولی با روش‌های آماری قادریم با دقت زیادی رفتار کلی ذرات را پیش بینی کنیم.»وبعدهم میفرمایید :»میچیو کاکو، فیزیکدان نظری مشهور، بخشی وجود دارد که به همین مساله برهان علیت پرداخته است. به نظر او برهان علیت به سادگی با فیزیک مولکولی و قانون بقای انرژی رد می‌شود. او مثالی می‌زند که برخی ذرات بدون نیاز به محرک، و بدون آغاز و پایان در حرکت هستند. بنابراین برای توضیح حرکت نیازی به محرک نخستین نیست.»
    من متوجه نمیشوم که چگونه به این نتیجه رسیدند که بعضی ذرات بدون نیاز به محرک حرکت کردند؟مگر ذراتی که نیاز به محرک داشتند چه تفاوتی با ذراتی که نیاز به محرک ندارند داشته اند.توجه کنید که میگوید «برخی »
    2-همانگونه که دوستی بنام «یک محقق»گفته بود در برهان علیت موجودات از لحاظ صفت وجود به سه دسته تقسیم میشوند .چون خودتان بهتر میدانید توضییح نمیدهم اما شما در جواب ایشان میگویید»برای بی علت بودن نیازی نیست چیزی وجود واجب باشد و می تواند وجود ممکن هم باشد.»خب چگونه چیزی را براساس تعریف ممکن الوجود بدانیم اما بگوییم میتواند نیاز به علت نداشته باشد؟
    ممنون از وقتی که میگذارید وامیدوارم از سوالاتم خسته نشوید.

    —————
    ناباور: درود حسین عزیز. خیلی ممنون. امیدوارم خوب و خوش باشی.

    1. آن قسمت حرکت از این مطلب از میچیو کاکو نقل شده بود:
    Modern physics has many examples of bodies being moved without any moving body, seriously undermining the first premise of the Prime Mover argument, that every object in motion must be moved by another object in motion. Physicist Michio Kaku directly addresses the cosmological argument in his book Hyperspace, saying it is easily dismissed by the laws of conservation of mass and energy and the laws governing molecular physics. He quotes one of many examples — «gas molecules may bounce against the walls of a container without requiring anything or anyone to get them moving.» According to Kaku, these particles could move forever, without beginning or end. So, there is no need for a First Mover to explain the origins of motion.[5]
    ببینید برای هزاران سال این طرز فکر غالب بوده که حرکت حالت عادی ماده نیست. (در داخل پست دلیل این طرز فکر که توسط ارسطو مطرح شده گفته شده). ولی امروزه با فیزیک نوین کم کم داریم به زیرساخت‌های ذهنی‌مان شک می‌کنیم! ماده و انرژی هر دو از جنس جنبش هستند. در واقع شاید برخلاف این طرز فکر عمومی، حرکت حالت عادی باشد و عدم حرکت نیازمند توضیح ماورا باشد! (چیزی که هست ما هنوز بسیاری چیزها را نمی‌دانیم و علم تنها راه فهمیدن است. برهان علیت هم حتی در صورت درست بودن فرض نخست باز هم وجود خدایی را اثبات نمی‌کند.)

    2. فکر می‌کنم یک مقدار جمله ام را بد عنوان کردم. منظورم این بود که اصلا از همان ابتدا نیازی به در نظرگرفتن وجود واجب (وجود ضروری) نیست. چون لازم نیست وجود ممکن؛ عامل خارجی خاصی داشته باشد. (اصل عدم قطعیت) و حتی اگر این فرضیه را ادامه دهیم هیچ دلیلی وجود ندارد که وجود واجب چیز غیر مادی یا خداوار باشد. اصلا هیچ ارتباطی به خدایان مورد نظر ادیان پیدا نمی‌کند. (در بهترین حالت)

    شاد و پیروز باشی

  25. then if you would attribute this smart guided process to natural selection, you are implying that the nature has a mind of it’s own, and boy! a brilliant one!!

    this means that you have taken the creativity from the conventional god and gave it to the god of nature because that’s the driving force behind natural selection. isn’t that right? So just the definition of GOD has changed not the reality of its existence.

    U 4 sure confirm that for the natural selection to take place there should be a smart guid to select the fittest, to define the fitness of individuals and guid the evolution, and natural selection says that’s nature.

    I don’t see any scientific argument in this, because there’s still that mysterious force behind selecting the fittest

    —————
    ناباور: درود دوست عزیز. من ترجیح می‌دهم در این وبلاگ فارسی به فارسی بنویسم. در فکر ساختن یک وبلاگ دیگر به زبان انگلیسی هستم که در آنجا می‌توان تنها به زبان شیرین انگلیسی نوشت! ولی در اینجا بهتر است از همین زبان شیرین فارسی استفاده شود.

    There’s no mysterious force behind NATURAL selection!
    دوست عزیز نگرش شما نسبت به انتخاب طبیعی در فرگشت (اولوسیون) درست نیست. پیشنهاد می‌کنم یک کتاب خوب در این زمینه مطالعه بفرمایید. زبانتان هم که خوب است. این کتاب برای روشن شدن ذهن بسیار مفید است: The Blind Watchmaker اگر بتوانید آن را تهیه کنید قطعا ضرر نخواهید کرد و از خواندن و درکش لذت خواهید برد.

    ولی راه دیگر آن است که همین وبلاگ را دنبال کنید. چون تصمیم گرفته ام که برای مدتی موضوع وبلاگ را بچرخانم به فرگشت. بدفهمی‌ها در این زمینه بسیار است، به ویژه اینکه به فارسی منابع سودمند در این زمینه کم است.

    ولی به طور خلاصه: عزیز من انتخاب طبیعی هوش ندارد و اصلا توانایی درک و فهم و پیش‌بینی ندارد. شما انتخاب را در اینجا خلط کرده اید با انتخاب هوشمند. خیر اصلا چنین چیزی نیست. خیلی ساده است! انتخاب طبیعی: جانداری که نمی‌میرد زنده می‌ماند و تولید مثل می‌کند. این در واقع انتخاب نیست بلکه پیامد بدون تفکر بقای اصلح هست. کسی نمی‌آید به جانداری بگوید که تو ادامه پیدا کن یا در او برنامه ریزی کند که تو ادامه پیدا کن. اکثریتی که نمی‌توانند می‌میرند و آنهایی که می‌توانند ادامه می‌یابند. (حتی بسیاری از دینداران هم تا اینجای کار را می‌پذیرند که در انتخاب طبیعی خبری از هوش نیست! در واقع اکثرا با جهش تصادفی مشکل دارند.)
    + می‌دانم منظورم الان واضح نیست. راستش هیچ راهی برای درک این مساله وجود ندارد به جز خواندن دقیق یک کتاب و مقالات بسیار درباره فرگشت. دنبالش را بگیر. فهم درست آن مثل جرقه ای است که ناگهان با جفت و جور کردن همه قسمت‌های پازل در مغز زده می‌شود.

    شاد باشی

  26. درود
    وب زیبای داری
    به ما هم سری بزن
    دلی به پیغامی بسازه

  27. درود بر ناباور گرامی؛
    نظرات دوستان را دنبال می کنم. فکر می کنم خواندن پرسش و پاسخ های جانبی پست ها، دست کمی از خود آن ها ندارد.
    اجازه می خواهم نکته ای را تذکر دهم. در مورد پدیده تصادفی توضیح اضافه اینکه پدیده ای اگر قابل پیش بینی باشد دیگر تصادفی نیست. معنی احتمالی بودن همین است که نمی توان وقوع آن را به یقین از پیش اعلام کرد. تنها می توان قوت وقوع را پیش بینی کرد. به طور مثال در یک پرتاب الکترونی، احتمال برخورد به سطحی از پرده ممکن است 90% باشد. اما این هرگز تضمین نمی کند که همواره آن 90% حقیقت یابد. گاهی آن 10% چیره می شود.

    —————
    ناباور: درود کوروش جان.
    این روشی است که برای این وبلاگ در نظر گرفتم. چون به نظر من این برهمکنش سازنده‌اس. هر کسی نظرش را آزادانه اعلام می‌کنه و بعد کم کم گفتمان شکل می‌گیره. اینطوری هم من و هم دیگران با هم چیز یاد می‌گیریم.
    در مورد پدیده تصادفی هم درسته. توضیح خوبی بود. سپاس.
    شاد باشی

  28. وقت بخیر
    تشکر از توجهتون
    چرا میفرمایید دین کلا اشتباه میکند؟ یعنی دین هیچگاه نخواسته اصلاح و پیشرفت کند؟
    اگر این طور است پس چرا اول یهود بعد مسیح و بعد اسلام آمد و هرکدام در راستای تکمیل دیگری بود؟(ای کاش این رو در جای دیگری بحث میکردیم چون الان مشکل وجود «خدا» است نه وجود دین)
    در مواردی چون داستان خلقت هنوز دلیل علمی 100% که منشاء آنرا مشخص کند وجود ندارد (گرچه نظریات مختلفی موجود است) و یا پرتاب شهابسنگ، همونطور که عرض کردم نقص علم بشر در آن زمان چگونه میتوانست این حقیقت را درک کند
    مثل این است که به کودکی بگویی که دندانت را کرم خورده اما کمی که پیشرفت کرد و نگاه علمی تری یافت میتوان اصل ماجرا را توضیح داد
    اما در مورد عدم برابری و دگراندیش ستیزی و قتل و.. باز هم تاکید میکنم که ای کاش این را در جای دیگری غیر از این پست بحث میکردیم
    فقط بگویم که دخالتهای دیگران در دین برای منافعشان را بحساب دین نگذاریم (مثالهایش زیادند)
    —————-
    اما علم
    اتفاقا در قرآن تاکید زیادی شده «از آنچه که از آن علمی(آگاهیی) نداری پیروی نکن»
    علم و دین از هم جدا نیستند اما این حکام بودند برای اینکه سلطه خودشان را بر مردم تقویت کنند دین مدنظر خودشان را در مغز مردم فرو کردند و سپس آنها را در حصار جهل و نادانی قرار دادند
    (این حصار دین نیست بلکه بی خبری از حقیقت است – مثالهایش موجودند)
    فرض شما تصادفی بودن است اما در Chaos تعیین قابل پیش بینی بودن
    البته اینهم با توجه به کمبود امکانات بشر در آینده قابل حل است که پیشرفتهایی هم صورت گرفته
    (شما با فرض تصادفی بودن وجود خالق را نقض کردید)
    —————-
    اما اینکه علت اصلی مادی نباشد(درباره تعدد یا یکی بودن بعد بحث میکنیم)؛
    چون ماده نیازمند شرایطی خاص برای تغییر است این شرایط «کی» و چکونه باید فراهم شود؟
    شما در مقاله اشاره کردید زمان با انفجار بزرگ متولد شد پس وقتی زمانی وجود ندارد، کلمه «کی» در عبارت بالا چه معنی دارد؟
    آیا در اینجا به وجودی نیاز نیست که مجرد از مکان و زمان باشد که شرایط را فراهم کند(حتی با درنظر گرفتن صفحات موازی و …)؟
    —————-
    و اما من..D:
    بدن دائما در حال تغییر است پس با رشد و نمو بدن «من» هم باید تغییر کند
    ولی هنوز خودتان هستید
    اگر شما الکل بنوشید، رفتار شما عوض میشود ولی شخص شما (خودتان را عرض میکنم) تبدیل به کس دیگری میشوید؟
    (جسارت نباشه ولی آیا تجربه کردید؟)
    اگر ضربه ای به شما وارد شد مغز کلا عوض میشود، ولی خودتان چه؟
    (این بحث خیلی فلسفیه خوب نمیتونم بیان کنم – باز هم توصیه میکنم در مورد متافیزیک تحقیق کنید)
    —————-
    آیا انتظار داشتید در یک کتاب دینی به تفصیل نحوه شروع جهان گفته شود؟ آنهم مثلا در 1400 سال پیش؟!!
    در باره دخالت موجود الهی بالاتر توضیح دادم
    درمورد طبقات آسمان و داستان خلقت هم عرض کردم خدمت شما، آیا علم هم توانسته 100% منشا پیدایش انسان را مشخص کند؟
    و قضیه تیرهای شیطانی را هم بالا (برای بار دوم) آوردم

    امیدوارم به بار سوم نرسه که نمیشه بریم گل بچینیمD:
    موفق باشید

    —————
    ناباور: درود دوست عزیز

    البته من واقعا علاقه زیادی به بحث در مورد اسلام یا یک دین خاص ندارم. چون واقعا اسلام برای من هیچ فرقی با ادیان دیگر نداره. و لازم نمی بینم وقت بیشتری براش تلف کنم. اگر به این بحث های قرآنی و… علاقه دارید من یک تالار بسیار عالی و فعال معرفی می‌کنم. اونجا می‌تونین به طور دقیق بحث دینی کنید: گفتگوی آزاد و صریح

    در مورد دلیل به وجود آمدن انسان و دیگر جانداران هم بله! ما الان به خوبی به وسیله علم می‌دونیم چگونه به وجود اومدیم. و هیچ هوش و خالقی هم در کار نبوده. (نیازی برای وجودش نیست) معمولا در ایران سعی می‌کنند طوری جلوه دهند که انگار اینها هنوز فرضیه است و معلوم نیست و این حرف‌های تکراری! ولی حقیقت اینه که فرگشت الان یکی از پیشرفته ترین علوم هست و به خوبی و با موفقیت تونسته که پیچیدگی و تنوع موجودات را توضیح بده. فکر نکنم ادامه این بحث در کامنت های این پست درست باشه. اگر لطف کنی و دنبال کنی؛ می‌تونی انتقاداتت رو در پست‌هایی که به طور خاص در مورد فرگشت خواهم نوشت مطرح کنی.

    علم و دین کاملا از هم جدا هستند. می تونم برایت هر چند تا که بخواهی از ادیان مختلف مثال بیارم. کلا از هر نظر با هم فرق دارند. به قول دوستی: علم خوبی های دین را دارد؛ ولی خالی از رذالت‌های آن است.

    خیر. اصلا نیازی به خدا نیست. مثلا ما امروز چیزی به پیچیدگی چشم را کشف کردیم که نیازی به خالق هوشمند نداره. در آینده به طور حتم در مورد جهان هم بیشتر خواهیم فهمید. اتفاقا اگه وجود جهان های موازی ثابت بشه که خیلی برای دین و خدا بد می‌شه! یکی از چیزهایی که باورمندان خیلی روش مانور می‌دهند وجود ثابت‌های فیزیکه. حالا اگه بی نهایت جهان باشه؛ توضیح اینکه چرا جهان ما این ثابت ها رو داره راحت‌تر می‌شه. (خیلی از مسیحیان برای همین از این ایده جهان های موازی خوششون نمیاد!)

    اگر ضربه ای به شما وارد شد مغز کلا عوض میشود، ولی خودتان چه؟

    خود خود هم می‌تواند تغییر کند. بروید به دنبال علم نوین نوروساینس Neuroscience تا ببینید که دانشمندان دارند مثل چی اینها را کشف می‌کنند! روح هم اصلا اثبات نشده (اگه بشه جایزه نوبل هم کمشه! چیز به این مهمی! که البته واقعا دلیلی براش نیست) ولی خب با پیشرفت عصب‌شناسی و درک بهتر مغز ما داریم بیشتر و بیشتر می‌فهمیم که تصور روح غیر مادی افسانه ای بیش نیست. همه چیز در همین مغزه. (موضوع خفنیه این مغز)

    🙂 خب به هر حال گفتگو می‌کنیم. این خیلی خوبه. ممنونم ازت.

    شاد باشی

  29. درود
    اجازه بدهید بدون مقدمه چینی سراغ اصل موضوع بروم.
    قبول مفهومی به اسم خدا که در ادیان مختلف بتدریج روشن تر شده است برای ادیان یک اصل اساسی به شمار می رود ولی درعین حال اکثر ادیان (منظورم عقاید پیامبر و کتب محوری نوشته شده تسط او و یا بواسطه اوست) چندان در مورد اینکه چرا اساسا باید خدایی وجود داشته باشد بحث چندانی نمی کنند و اگر آثار زیادی در این باره نوشته شده می توان گفت که تقریبا تمامی آنها را پیروان ادیان نوشته اند. من علت این قضیه را این موضوع می دانم که در ادیان جدیدتر خداوند مفهومی است که بشر قادر به درک آن نیست. او خودش دلیل خودش است چون اگر چیز دیگری دلیل او باشد باید از خود او در مرتبه بالاتری قرار داشته باشد و یا لااقل همرتبه باشد. و به این ترتیب نه علیت و نه هیچ قانون دیگری نمی تواند وجود خدا را اثبات کند اما این به معنی عدم وجود خدا نیست. در واقع هیچ خداباوری خدا را به دلیل قانون علیت باور نکرده است که بخواهد به خاطر رد آن، خدا را هم رد کند. بعید می دانم خود شما هم علی رغم همه تلاشها هنوز بتوانید به طور کامل خدا را کنار بگذارید.
    به علاوه این باور پیش زمینه بسیاری چیزها است که یک دین برای رسیدن به اهداف خود به آن نیازمند است و از جمله مهمترین این اهداف ایجاد وحدت در بین پیروان است. خدای واحد، وحدت حقیقت، وحدت هدف و وحدت نظر را ایجاد می کند که می تواند به وحدت عمل هم منجر بشود.

    اگر پیروان ادیان مختلف حقیقت دین که همان وحدت است را فراموش کرده و متاسفانه وسیله وحدت را به بهانه جنگ تبدیل کرده اند دلیل آن حقیقتی به نام خدا نیست بلکه در واقع عدم درک صحیح آن است.

    اکنون مایلم بدانم چرا شما اصرار دارید خدا را نفی کنید؟
    دانستن پاسخ این سؤال برای من بسیار مهم است چون به نظر من تلاش برای نفی خدا دلایل بیشتری می خواهد تا اثبات آن. به عبارت دیگر وجود خدا آنقدر بدیهی است که رد آن به دلیل احتیاج دارد و نه قبول آن.

    مسئله دیگر این است که من نمی دانم آیا با نفی علیت، علم بیشتر ضرر می کند یا باور به خدا؟ اگر کتاب های علمی را ورق بزنیم آنقدر پر از بیان رابطه علت و معلولی است که اگر بخواهی علیت را حذف کنی ناچاری تمام کتابهای علمی را دوباره بنویسی! آیا شما کتابی علمی سراغ دارید که در آن از علیت استفاه نشده باشد؟

    مطلب دیگر اینکه همانطور که نوشته اید خصوصیت بارز علم این است که می تواند «اشتباهات» خود را اصلاح کند. پس علم آنقدر مطلق نیست که بتوان 100 درصد به یافته های آن اطمینان داشت. در ضمن مکانیک کوانتم علی رغم توانایی عظیمش یک «نظریه» است و همیشه ممکن است نظریه بهتری جایگزین آن شود. در آن صورت اگر نظریه جدیدی به شما بگوید که علیت را نمی توان رد کرد آنگاه شما چه می کنید؟ آن نظریه جدید را رد می کنید؟ به دنبال رد دلایل دیگر اثبات خدا می گردید؟ یا خدا را باور می کنید؟ یا…؟

    موفق باشید.

    —————
    ناباور: درود دوست عزیز. فرموده اید:

    اکنون مایلم بدانم چرا شما اصرار دارید خدا را نفی کنید؟

    من اصراری روی نفی خدا یا هر چیز دیگری ندارم. ولی نسبت به ادعاهای بدون مدرک شکاک هستم. مثل این است که شما از من بپرسید چرا اصرار دارم که اسب نامرئی تکشاخ پرنده را نفی کنم؟ خب من اصراری ندارم ولی وقتی دلیلی برای وجود چنین چیزی نیست من نمی توانم بیخود هر چیزی را قبول کنم.. چون به نظر من اگر بخواهیم بدون اثبات چیزی را بپذیریم هر چیز بدون مدرک و تخیلی را می توان پذیرفت. به قول معروف: یا همه چیز را به پرسش بگیر یا هر چیزی را باور کن! این همه، خدا را هم شامل می شود. به همه چیز باید شک کرد.

    خیر. به نظر من و بسیاری دیگر وجود خدا بدیهی نیست و مثل همه چیزهای دیگر برهان و اثبات می خواهد. فکر می کنم حتی بسیاری باورمندان هم اینطور فکر کنند!

    خیر علم ضرر نمی کند. چون علم پویاست. بر خلاف دین و باور که یک سری عقاید کهنه است که هی تکرار می شوند. خوبی علم هم همین است که اصلاح می شود. و رکود از معایب دین است. (مثلا وقتی در یک کتاب دینی قدیمی حرف از جن و پری؛ افسانه آدم و حوا، زندگی در شکم نهنگ، افسانه هفت آسمان، زن ستیزی و کافرکشی؛ برده داری و قوانین ضد انسانی و… شده، اینها چیزهای ثابتی هستند که قابل تغییر نیستند. و از این نظر مضرند.)

    اگر نظریه ای علمی رد شود؛ دانشمندان به دنبال حل آن به وسیله روش علمی می روند. این مغلطه رایج است که در ذهن ها وجود دارد که اگر این نظریه نشد پس خدا! این اصلا روش علم نیست. روش علم این است که همیشه در جستجوی حقایق است. و خودش را با آوردن یک کلمه خدا برای توضیح پدیده ها راحت نمی کند. (مطلب مرتبط: تابلوی ایستی به نام خدا)

    +‌ البته هیچ یک از براهین وجود خدا وجود او را اثبات نمی کنند. و تازه اگر روزی اثبات شود کوچکترین دلیلی ندارد که به ادیان خرافاتی قدیمی ارتباط پیدا کند.
    ذهن من نسبت به هر چیزی باز است. ایمان است که جلوی شک را می گیرد. ولی من ایمان ندارم و به همین دلیل همیشه احتمال خطا را می دهم. بر خلاف ادیان که صد در صد به عقیده شان با تعصب اعتقاد دارند هر چند اشتباه باشد یا دلیلی مخالف باورشان وجود داشته باشد!

    شاد و پیروز باشید

  30. that’s ineteresting that u accuse me of having no knowledge on the evolutionary theories to answer me. u are considering natural selection more in the light of survival of the fittest› and an automatic process, Ok even if that would b the case natural selection can in NO WAY explain the creation of the new mechanisms merely due to adaptation.

    + That’s because you really need to study more on the subject of evolution. From what you’ve said I can guess you don’t have that much background on the subject. Can you name any book that you’ve read on evolution?
    Of course Natural selection alone doesn’t explain the creation of new species. You mustnt forget the other half of evolution; the random mutation.

    It completely denies changes that cannot be achieved in gradual steps because they are impossible according to genetics and molecular biology.
    so in turn based on natural selection: new species CANNOT BE CREATED without ancestral species.
    Well! how many species have been there after the big-bang? HOW did they transform into new species?

    + First of all, it seems to me you’re undermining the effect of random mutation. You should know that random mutation can change genetic information. Natural Selection + Random Mutation = Evolution
    You may also know that, there was no life right after the big bang! And if you want to ask me about the origin of life, it’s completely another issue. Evolution is not about the origin of life. Evolution explains the complexity and diversity of life that we see all around us. The early life forms were pretty simple and in the beginning there was not much diversity like today. How did simple ancient life forms transform into new species?! For god’s sake just read some articles on the subject. The whole idea of evolution is to explain how species transform into another species. I will write about it in my next post. You may take a look if you want

    yeahhhh! that’s when MUTATION comes in handy.Mutation does not have anything to do with the fittest, it’s «PURE ACCIDENT»
    think u do accept that with as much knowledge of the evolution theory as u have.

    + Yes! Mutation doesn’t have anything to do with the fittest, but Natural selection has everything to do with that and it’s pretty much the opposite of chance! You must combine these two ideas together to see how it works.

    Most biologist beleive that natural selection CANNOT explain diversity of form if it even could explain ‹survival of the fittest› and it’s just too much of an oversimplification.

    +Most biologists do believe in evolution. And if you mean natural selection alone cannot explain diversity of life, you’re right then! Natural Selection AND Random Mutation can explain diversity and complexity of life, not one by itself

    As Sunderland says «Is Archaeopteryx the ancestor of all birds? Perhaps yes, perhaps no: There is no way of answering the question.
    It is easy enough to make up stories of how one form gave rise to another, and to find reasons why the stages should be favored by natural selection.
    But such stories are not part of science, for there is no way of putting them to the TEST.»
    U can read his “Darwin’s Enigma”

    You are totally wrong dude. There are some good ways to put these hypotheses to the test. Have you ever heard of transitional species fossils, or genetics and molecular biology? Or geology or anything? There are plenty of hard evidences that back up evolution.
    + I googled this book that you recommended, it’s pretty unknown. Could you recommend a well-known scientific book which is accepted among professional scientists? This is obviously not that kinda book.

  31. and sorry I dont have a farsi keyboard, and it’s a pain 2 use 1 of those on-screen ones
    —————
    😉

  32. تشکر دوست من
    اینجا چون شما دین را وسط کشیدید بحث کردم وگرنه در اینجا صحبت وجود خداست
    ——-
    موضوع بوجود آمدن انسان…
    چرا ایران، شکر خدا الان اینترنت هست و بیشتر مقالات علمی در دسترس
    جواب بنده بر عکس شما «خیر» است.
    میتوانید در تمام اینترنت سرچ کنید ببینید چقدر این اثبات که میفرمایید مورد قبول است
    (البته حدس میزنم که جواب شما 100% است)
    درباره فرگشت و دیگر موضوعات هم هنوز در حال تلاش برای اثبات نظریات هستند(باز اینترنت رو توصیه میکنم – منابع داخل ایران رو اصلا کاری ندارم)
    (نکته: بحث فرگشت رو من نکشیدم وسط!!!)
    ——-
    علم و دین کاملا مرتبطند
    باور جدایی علم و دین رو کسانی بوجود آوردن که یا کلا با دین مخالف بودن یا بر اثر رفتارها و فشارهای حاکمانی که ادعای دین میکردند به این سو کشیده شده اند
    من هم میتوانم تا بخواهید در مورد اهمیت علم و همچنین تاریخ علمی ادیان همچون اسلام برای شما بیاورم
    در پستهای قبلی حتی آیه ای از قرآن برای شما آوردم
    ——-
    شما اعتقاد دارید که یک وجود بدون شعور میتواند وجود هوشمند خلق کند
    شما در مقاله وجود زمان را پیش کشیدید که گفتید زمان با انفجار بزرگ متولد شد
    وجود جهانهای موازی چرا خدا رو نقض میکنه؟ هنوز در اینجا بحث شروع زمانهای شروع هر کدام از جهانها مثل پست قبلی وجود داره
    دوباره میگم، برای هر جهان اگر زمانی وجود نداشته باشه پس چه موقع شرایط تشکیل جهان بوجود میآید؟
    ——-
    هدف نهایی علم نوروساینس بررسی ارتباط مغز با محیط است اما در مورد روح و ماورای طبیعت عرض کردم در مورد متافیزیک تحقیق کنید
    شما میفرمایید دلیلی براش نیست اما دلیلی هم مبنی بر عدم وجود اون وجود نداره
    تواناییهای مغز فوق العاده است
    اما شما خیلی زود قضاوت میکنید هر چیز که نتوانستید اثبات کنید و یا با اثبات دیگران مشکل دارید، افسانه است؟

    حرفی ندارم
    گفتگو میکنیم اما دور از تمسخر و اهانت (به پستهاتون توجه کنید)
    موفق باشید

    —————-
    ناباور: درود دوست عزیز

    در مورد فرگشت توصیه می کنم این وبلاگ را دنبال کنید. بحث خواهیم کرد. و در ضمن بهتر است سایت های انگلیسی زبان را مطالعه بفرمایید چون مطالب فارسی کم و ناقص است. باید مطالب را بخوانید تا بفهمید که الان منظورم چیست. ولی فرگشت هم فاکت (واقعیت)‌ است و هم نظریه. این مساله که همه جانداران (شامل انسان) در طول میلیارد ها سال از جانداران قبلی به وجود آمده اند یک فاکت علمی است (در تمام کتب علمی معتبر و هر دانشگاه یا پژوهشگاه در جهان). قسمتی که نظریه است (نسبیت عام هم نظریه است مثلا) مکانیسم این فرآیند فرگشت است. یعنی دانشمندان نظریه هایی در مورد چگونگی این رخداد داده اند که البته در طول سالیان بهتر و قوی تر شده و امروزه بسیار پرقدرت هستند. (ولی بگذارید روی تاپیک خودش بحث شود. به زودی)

    من کی گفتم وجود جهان های موازی میتونه وجود خدا را نقض کنه؟! نه جهان موازی نه رد برهان علیت و نظم و… وجود خدایی را رد نمی کنند. بلکه فقط احتمال وجود خدا را پایین می آورند و نشان می دهند که مثلا برهان علیت دلیلی برای وجود خدا نیست. همین

    نخیر. هر چیزی که نتوانستم اثبات کنم افسانه نیست. ولی من به هر چیزی که دلایل محکم علمی نداشته باشد شک دارم.
    در ضمن این بر عهده ناباوران به جن؛ روح یا پری نیست که اثبات کنند این چیزها وجود ندارد! بلکه این بر عهده باورمندان به این چیزهاست که با روش درست و قابل اطمینان و قابل تکرار وجود چنین چیزهایی را اثبات کنند.

    توهینی هم نیست دوست عزیز. حرف می‌زنیم.

    شاد باشید

  33. ناباور عزیز ممنون از پاسختان من بعضی وقتها البته فقط بعضی وقتها خودم را بد شانس میدونم چون اگر بیست سال پیش اینترنت به این وسعت در اختیار من بود خیلی بیشتر کیف میکردم اما خب کاریش نمیشه کرد اما یک نگرانی هم دارم .متاسفانه من انگلیسی ضعیفی دارم و با اینکه خوشحالم که لینک میگذاری اما اگر بخواهم لینکها را دقیقا بخوانم وقت زیادی میگیرد که علاوه بر مغایرت با مشغله زندگی با عوض شدن موضوع شما روبرو میشم وسوالاتم بی جواب میماند پس اگر اجازه بدهی در باره پست قبلی خودم سوالم را ادامه میدهم امیدوارم خسته نشی اما بعد
    1-در مورد خواص ماده واینکه حرکت خاصیت ذاتی ماده هست یانه من متوجه نشدم .چیزی که میچو کاکو گفته فقط این هست که برخی مواد خودبخود در حرکتند مثلا گازها در حالیکه ما میدانیم که حتی گازها هم خودبخود در حرکت نیستند زیرا در صفر مطلق همه جیز ساکن میشود و در واقع این انرژی حرارتی هست که موجب حرکت است از طرفی برخورد ملکول گاز به جدار ظرف وبرگشت آن هم در واقع تایید کننده قانون سوم نیوتن است نه حرکت خودبخود.وگرنه همانطور که قدما مثل ارسطو فکر میکردند که سیاراتی بدور زمین میچرخند بعبارتی میچو کاکو چگونه نتیجه گرفته که حرکت خاصیت ذاتی ماده است .
    2-میفرمایید «لازم نیست وجود ممکن؛ عامل خارجی خاصی داشته باشد. (اصل عدم قطعیت) »
    ناباور عزیزم تا جایی که من میدانم وقتی به موجودی ممکن گفتیم یعنی وجود آن ونیز عدم وجود آن ممکن هست بعبارتی تمام جهان مادی که وجود دارند درعین حال فقدان آنهم قابل تصور است وبرای همین هم به آن ممکن گفته میشود .بنابراین جمله «لازم نیست وجود ممکن؛ عامل خارجی خاصی داشته باشد.»خودش دارای تناقض هست .چراکه اگر به عامل خارجی لزومی نباشد که دیگر آن ممکن نیست .چون فکر میکنم خودتان این مسائل را بهتر از من میدانید بیشتر وقتتان را نمیگیرم و نکته دیگر آنکه این عبارت «لازم نیست وجود ممکن؛ عامل خارجی خاصی داشته باشد.»چه رابطه ای با اصل عدم قطعیت دارد؟
    در پایان ضمن تشکر از وقتی که میگذارید نکته ای را ذکر کنم که من اساسا در اینجا بدنبال درک مفاهیم عقلی ناباوری هستم وفعلا اصراری ندارم که وجود واجب وجودی مادی هست یاغیر مادی بلکه فقط میبینم که میشود فقدان این جهان مادی را تصور نمود ولی پس چرا این جهان مادی وجود دارد با آنکه میتوانست وجود نداشته باشد. درپایان از اینکه وقتت را گرفتم بازهم معذرت میخواهم .

    —————
    ناباور: درود دوست عزیز. سلامت باشید.
    قبول دارم این اینترنت واقعا معجزه است!

    ۱. من فکر می‌کنم که منظور میچیو کاکو در حقیقت این بوده که برخی پدیده ها علت معین و از قبل تعیین شده ای ندارند. البته من این کتاب میچیو کاکو را خریدم و هنوز نخوانده ام! شاید اگر خواندم بهتر متوجه شوم که دقیقا منظورش چیست!

    ۲. اصل عدم قطعیت را به آن جهت آوردم که در سیستم های بسیار ریز که تابع این اصل هستند ما نمی توانیم پیشامد یک رخداد را بدانیم (مثلا:‌ یک ذره هم می تواند اینجا باشد و هم آنجا) ولی می توانیم به طور آماری پیش بینی کنیم که احتمال وقوعش چه قدر است. پس این مساله امری امکانی است. پس برای واقع شدن لزوما نیازی به عامل خارجی نیست. (پس دیگر نیازی به وجود واجب به وجود نمی آید)

    در مورد این مساله عدم و وجود هم هم راستش هنوز فیزیک راه درازی در پیش دارد. آن خودش کلا یک برهان دیگر می شود به نام: برهان ترجیح هستی. یعنی اینکه چرا جهان هست اگر می توانست نباشد؟ این برهان اصل را بر عدم می گیرد. و می گوید برای ترجیح (هستی به نیستی)‌ باید یک مرجح وجود داشته باشد که همانا خداست. اولا اینکه می گوید ترجیح بدون مرجح ممکن نیست بیان دیگری از همین برهان علیت است. پس نقدهای علیت بر این برهان هم پابرجاست. غیر از آن اینکه بگوییم حالت عادی عدم است واقعا یعنی چه؟ در مقاله ای می خواندم که در فیزیک کوانتومی برخی فیزیکدانان عنوان کرده اند که در واقع شاید هستی از عدم اصیل تر باشد! یعنی شاید عدم نیاز به توضیح بیشتری داشته باشد تا هستی (در این مورد مطمئن نیستم) ولی هر چه که باشد این برهان در واقع صورت دیگری از همین برهان علیت است که چیزی را ثابت نمی کند. و اگر چیزی را ثابت کند دلیلی ندارد که آن چیز یا چیزها غیر مادی باشند و دلیلی ندارد که آن را خدا بنامیم.

    خواهش می‌کنم دوست عزیز. مراحمید.

    شاد و خرم باشی

  34. با درود؛
    در پاسخ به «یکی» عرض شود:
    ماده ازلی ست. همواره بود و خواهد بود. اگر شما ادعا دارید که ماده ازلی نیست و جهان شروعی دارد(حادث است) باید اینرا ثابت کنید.
    ——————
    «بدن دائما در حال تغییر است پس با رشد و نمو بدن “من” هم باید تغییر کند».
    منبع علمی بدهید که بدن در حال تغییر است. حتی اگر تغییر هم بکند حرف شما درست نیست.
    «اگر شما الکل بنوشید، رفتار شما عوض میشود ولی شخص شما (خودتان را عرض میکنم) تبدیل به کس دیگری میشوید؟»
    اگر شما بخوابید و بیدار شوید باید عوض شوید در حالی که عوض نشده اید. پس روح وجود دارد. آیا این بهتر و ساده تر نیست؟ چون همه الکن نمی نوشند اما همه می خوابند.
    «اگر ضربه ای به شما وارد شد مغز کلا عوض میشود، ولی خودتان چه؟»
    مغز چرا با ضربه عوض می شود؟ اصلن مراد از «عوض شدن» چیست؟
    شما که ظاهرن زیاد توصیه به مطالعه متافیزیکی می کنید، این توصیه بنده را بشنوید که: راجع به مغز و عملکردهایش مطالعه کن».
    بدرود.

    —————
    درود;)

  35. first of all, the first half of ur response is mute because u can see i have not undermined mutation as part of evolution.

    Another point is that based on evolution there is no initial creativity or force.
    that would be funny then how such efficient search algorithm (Genetic search) ever existed @ the 1st place. Nature imposes some fitness criteria that exist somehow, because they are what they are!!! ha?
    Genes not only cross-over by mating but also flip on their own by random, because ???
    Because they should. To accommodate our hypothesis of a naturally guided evolution with amazingly good results.

    And remember natural selection needs a self-reproducing entity to start with. The simplest unit having such capability is incredibly complex. This initial structure HAS to come into being all at once, before all the magic happens, assuming mutations and natural selection can do the wonders with it as claimed by dawkins.

    “Hoyle calculated that the chance of obtaining the required set of enzymes for even the simplest living cell was one in 1040,000. Since the number of atoms in the known universe is infinitesimally tiny by comparison (10^80), even a whole universe full of primordial soup would grant little chance to evolutionary processes.” and Hoyle assumed a cell of only 400 enzymes for calculating the probability of forming this minimum cell, while a real world bacterium has about 2,000!

    In other words how does the evolution explain the origin of the information in organisms?

    —————
    ناباور: مهرنوش جان. ازت خواهش می کنم که یک کتاب درست و حسابی در مورد اولوسیون بخونی. اینها Misconception های بسیار رایجه که اگه من بخوام اینجا دونه دونه این شبهات را برات روشن کنم کلی وقت می بره. ضمن اینکه هیچ ربطی به این پست نداره و اگه یه کم صبر کنی در پست های بعدی وبلاگ در موردشون خواهم نوشت.

    اون حرف هویل که هم که کلا پشم بود عزیز. یه گوگلی بکن. به این می گن Hoyle’s fallacy

    Hoyle’s line of reasoning in this case incorporates a number of clear logical mistakes and omissions, such as assuming that the spontaneous creation of life must occur simultaneously, that the life thus created would be as complex as modern life (as opposed to one of its more primitive ancestors), and that the unlikeliness of a single instance of spontaneously-appearing life is not overcome by the large number of simultaneous trials occurring throughout the (very large) universe over its entire existence. As a result, this line of reasoning (which comes up frequently in discussions of Intelligent design vs. Evolution) is often referred to as Hoyle’s Fallacy.

    شاد باشی

  36. Also note that mutation has a lot of limitations in reality. Embryology has proven that inheritance places a huge number of constraints to the selection of the offspring, even dawkins himself has admitted the existence of these constraints in later editions of the book (ur holy book).

    yet another point is how scientists like dawkins rely on fossils and geology and zoology as u mention it as SOLID evidence, while everyday u can read in news they figure: remember what we said about the age of that stone? OOoops! we were a billion years off!! remember that fossil we thought was a monkey? sorry 🙂 was a pig. So are these the undeniable scientific evidence u’r talking about???

    let’s assume these are all valid evidence, evolution is only a hypothesis about their creation nothing more. Once again the fact that the theory is based on these realities does not prove the correctness of the theory, because there could be other possibilities 2 explain the initiation and guidance of this process.

    I can c how u worship darwin and dawkins but don’t be religious to them, scientific theories have proved not 2 b error-proof, look at Newtonian mechanics and numerous others. i can c u attribute all my comments to my ignorance what i normally c from religious.

    ————–
    ناباور:‌ از اونجایی که من دیندار و باورمند نیستم هیچ کتابی در جهان برایم مقدس نیست. از آنجایی که مثل دینداران پیامبر هم ندارم هیچ انسانی برام مقدس نیست. مثلا همین داروین اشکالاتی در نظریه اش داشته.

    توصیه می کنم صفحه Misconception دانشگاه برکلی رو بخونی. University of Berkeley: Misconceptions about evolution
    Misconception:
    «The theory of evolution is flawed, but scientists won’t admit it.»

    Response:
    Scientists have examined the supposed «flaws» that creationists claim exist in evolutionary theory and have found no support for these claims. These «flaws» are based on misunderstandings of evolutionary theory or misrepresentations of evidence. Scientists continue to refine the theory of evolution, but that doesn’t mean it is «flawed.» Science is a very competitive endeavor and if «flaws» were discovered, scientists would be more than glad to point them out.

  37. just FYI it has been labeled a fallacy by Richard Dawkins

    u can google it!!

    As smart as u sound it’s amazing that u dont get my point through the lines!!!

    what i’m saying is simply that

    evolution, assumingly a scientific fact, (which is not the case, there are just 2 many flaws to claim so, even if a few berkley smugs do, yeah 4 god’s sake they say it’s not flawed it needs 2 b refined, I can tell u what this term stands 4 in academy: «this is NOT a known scientific fact that can be proved 100%»)
    does NOT CARE about the initiation of the process the initial material or energy or the ability 2 actually reproduce,
    they always say, «Regardless of how life started» and all i was saying was that this so called scientific argument tooo can NOT prove the inexistence of a god of kinds.

    and it’s relevant 2 the post because evolution is UNABLE to prove a god’s inexistence as much as «causality» as in ur post cannot prove its existence. and that was my point period  

    —————
    ناباور: اگر کل حرف هایت برای این بود که بگویی فرگشت عدم وجود خدا را اثبات نمی کند؛ خب این معلوم است! من هم چنین ادعایی نکردم. تنها مساله این است که وجود خدا را برای توضیح پیچیدگی و تنوع حیات غیر ضروری می کند. یعنی وجود خدایی برای توضیح وجود چیز پیشرفته ای مثل چشم لازم نیست. این اثبات عدم وجود خدا نیست. تنها باعث می شود بیشتر شک کنیم چون اثری از طراحی هوشمند در طبیعت نیست.

    در مورد هویل هم واقعا شوخی نکردم. جدا حرف او در این زمینه رد شده. هویل انسان بزرگی بود ولی متاسفانه در زمینی علمی اشتباه زیاد داشت. مثلا بیگ بنگ را قبول نداشت! فرگشت را نیز نپذیرفت!

    در مورد سایت دانشگاه برکلی هم خب این نظر شماست! ولی در جامعه علمی و دانشمندان چون شما نمی اندیشند. در ضمن هیچ چیزی را 100% نمی توان گفت همیشه درست است. کل علم همین است و در همه زمینه ها دانشمندان فروتن هستند و سعی می کنند تا با ذهن باز برخورد کنند و تنها مدارک علمی برایشان مهم باشد.

    + در ضمن فرگشت نظریه پیدایش حیات نیست. فرگشت طرز به وجود آمدن موجودات پیچیده (چون ما) و تنوع گونه ها را توضیح می دهد. نظریه های پیدایش حیات هنوز متنوع هستند و مثل فرگشت دقیق و اثبات شده نیستند. ولی هر چیزی که باشد کاملا پدیده مادی و شیمیایی بوده و بسیار هم ساده بوده است.

    شاد باشی

  38. درود
    اگه میشه لینکهایی برای مطالعه درباره مطلبتون که گفتید (( برخی ذرات بدون نیاز به محرک، و بدون آغاز و پایان در حرکت هستند.)) به من معرفی کنید
    متشکرم

    —————
    ناباور: درود دوست عزیز؛
    در مورد حرکت ذرات
    همچنین این مقاله جالب است.

    شاد باشید

  39. ممنون ناباور عزیزم برای اینکه کمتر وقتتان را بگیرم صریحا وارد موضوع میشوم البته با اجازه
    1-البته گفتید که هنوز کتاب میچیو کاکو را نخواندید ومن در این باره حرفی ندارم اما این سخن شما که «برخی پدیده ها علت معین و از قبل تعیین شده ای ندارند.»بله ممکن هست برخی پدیده ها علت از قبل تعیین شده ای نداشته باشند اما این دلیل نمیشود که علت معین هم نداشته باشند مگر آنکه اساسا رابطه علت ومعلول را انکار کنیم که بعید میدانم منظور شما انکار آن رابطه باشد .
    2-گفتید که «ما نمی توانیم پیشامد یک رخداد را بدانیم (مثلا:‌ یک ذره هم می تواند اینجا باشد و هم آنجا) ولی می توانیم به طور آماری پیش بینی کنیم که احتمال وقوعش چه قدر است. پس این مساله امری امکانی است. پس برای واقع شدن لزوما نیازی به عامل خارجی نیست. (پس دیگر نیازی به وجود واجب به وجود نمی آید)»یعنی آیا منظور شما این است که چون ما نمیتوانیم مکان دقیق یک ذره را در یک لحظه خاص بدانیم پس وجود آن ذره خود بخودی است ؟بعبارتی موضوع بحث علیت بررسی خود وجود ذره است نه این که ذره در هرلحظه کجا قرار دارد.یعنی من درست موضوع بحث علیت را نفهمیدم ؟
    3- گفتید «اولا اینکه می گوید ترجیح بدون مرجح ممکن نیست بیان دیگری از همین برهان علیت است»ضمن تشکر از اینکه عنوان برهان دیگری را به من آموزش دادید اما من دقیقا منظورم از «ترجیح بدون مرجح ممکن نیست «همین برهان علیت بود .بهرحال امیدوارم این بی اطلاعی مرا از براهین مختلف به دانش خود ببخشایید.ولی من هنوز به رد برهان علیت پی نبرده ام وبنابراین نقدهای علیت بر این برهان را هم پابرجانمیدانم .
    4-گفتید «اگر چیزی را ثابت کند دلیلی ندارد که آن چیز یا چیزها غیر مادی باشند و دلیلی ندارد که آن را خدا بنامیم.»
    بله کاملا قبول دارم برهان علیت فقط وجود واجب الوجود را اثبات میکند نه این که بگوید آن چیز مادی هست یا غیر مادی واین گفته در کامنت دوستی بنام کوروش ساسانی اینگونه آورده شده بود که «ماده ازلی ست. همواره بود و خواهد بود. اگر شما ادعا دارید که ماده ازلی نیست و جهان شروعی دارد(حادث است) باید اینرا ثابت کنید.»بنابراین شما ناباور عزیزم همینگونه میتوانید بگوییدکه اساسا همین جهان مادی واجب الوجود یا همان خدا هست .(من مطمئن نیستم اما شنیده ام که معنی خدا در فارسی در واقع همان خود+آی است یعنی خودبخود وجود دارد)حال اگر چنین باشد که باز برمیگردیم به تعریف ممکن واینکه عقلا عدم وجود این جهان مادی را میتوان تصور کرد.البته فقط در باره کامنت کورش ساسانی بگویم جهان مادی حادث هست لزوما به معنی حدوث زمانی یعنی داشتن شروع نیست بلکه بنابر نظر برخی فلاسفه به معنی حدوث ذاتی است .یعنی این جهان مادی ذاتا نمیتواند بدون واجب وجود یابد یا حتی به وجود خود ادامه پیدا کند که چون از موضوع خارج میشویم رشته سخن را به ناباور عزیزم میسپارم .فعلا خدانگهدار

    —————
    ناباور: درود فراوان حسین عزیز.

    1. فکر می کنم باید پیش از اظهار نظر بیشتر این کتاب را بخوانم!
    2. در مورد این نکته برهان امکان و وجوب از مقاله اردشیر پاینده؛ مطلب را می آورم: «به عنوان مثال، الكتروني را فرض كنيد كه به سمت پرده ای پرتاب شده. بر اساس عدم قطعيت مي دانيم كه به هيچ وجه نمي توان محل برخورد آن را تعيين كرد، بلكه مي توان احتمال برخورد آن به نقاط مختلف را مشخص كرد. نقطه ای را در نظر مي گيريم، كه مثلا احتمال برخورد الكترون با آن 20% است (منظورم از نقطه سطحي كوچك است، نه نقطه به معناي هندسي آن). در اين حالت مي دانيم كه برخورد الكترون با آن نقطه ضروري نيست. يعني هم مي تواند برخورد كند، هم مي تواند برخورد نكند، و اين سرانجامِ الكترون با هيچ رويداد پيشيني در تناقض نخواهد بود. پس اين مسئله امري امكانيست. حال، اگر الكترون به آن نقطه برخورد كند تكليف چيست ؟ چيزي كه ضروري نبوده رخ داده، در حالي كه عاملي باعث ترجيح اين عمل نشده. هيچ عاملي باعث نشده كه امكان برخورد الكترون با اين نقطه تبديل به رويداد واقعي شود؛ هيچ چيز الكترون را مجبور به برخورد كردن يا برخورد نكردن به جايي نمي كند، بلكه تنها احتمال آن را تعيين مي كند، كه اين نيز خود مسئله أي امكانيست، نه ضروري. امكاني كه با هيچ عامل معين كننده أي كامل نمي شود.

    پس تبديل امكان به واقعيت الزاما نياز به عاملي خارجي ندارد، و برهان ابطال مي شود، و نمي توان از آن وجودِ واجب را (واجب الوجود) نتيجه گرفت.»
    3. البته آخر همه این برهان ها به علیت می رسد. ولی مساله اینجاست که برهان علیت برهان قدرتمندی نیست. این برهان برای فرار از تسلسل رشته علت و معلول آمده یک علت العلل را وارد کار کرده؛ ولی با اینکار خود فرض قضیه که علت و معلول جهانشمول است را نقض کرده است. پس برهان علیت در بهترین حالت چیزی را اثبات نمی کند. چیزی که عیان است این است که ما یکسری مطالب را در مورد علیت نمی دانیم. به نظر من پاسخ نهایی در دست فیزیک خواهد بود.
    4. البته افرادی هستند که خود جهان را خدا می دانند و پانتئیست نام دارند (وحدت وجود) ولی خوب می دانیم که وقتی ما (خداباوران یا بیخدایان) می گوییم خدا منظور خاصی داریم و منظورمان خود جهان هستی تنها نیست.

    + یک نکته خارج از بحث: به نظر من فلاسفه در طول تاریخ چیزهای بی معنی زیاد گفته اند! 🙂 به نظر من با تفکر و تعمق تنها نمی توان به حقایق جهان رسید و این روش اساسا مشکل دارد. من دانش را کلید حل این مسائل می دانم و به نظر من فیلسوف خوب فیلسوفی است که در مسیر علم حرکت کند و به مسائل روز علم واقف باشد. وگرنه بدون اطلاع از علم؛ می توان بسیار چیزها گفت که واقعا مفهوم خاصی ندارند! اگر هم روزی پاسخ درست و حسابی برای علیت پیدا کنیم به وسیله علم خواهد بود.

    شاد و پیروز باشید

  40. اگر کل حرف هایت برای این بود که بگویی فرگشت عدم وجود خدا را اثبات نمی کند؛ خب این معلوم است! من هم چنین ادعایی نکردم. تنها مساله این است که وجود خدا را برای توضیح پیچیدگی و تنوع حیات غیر ضروری می کند. این اثبات عدم وجود خدا نیست. تنها باعث می شود بیشتر شک کنیم چون اثری از طراحی هوشمند در طبیعت نیست.

    Think u didn’t get the point of Dawkins book or maybe didn’t read it through, he takes all these measures just to argue against the existence of a god: «a deity capable of engineering all the organized complexity in the world, either instantaneously or by guiding evolution, . . . must already have been vastly complex in the first place . .

    Dawkins say he wrote the book «to persuade the reader, not just that the Darwinian world-view happens to be true, but that it is the only known theory that could, in principle, solve the mystery of OUR EXISTENCE.»

    he doesnt say mystery of our existing complexity!!!

    anyways, if the opposite is ur point of view as u say then i get it.
    and I agree

    —————
    ناباور: درود گرامی. نخیر من کاملا با این گفته داوکینز آشنایی دارم و تا کنون چندین کتاب او را خوانده ام.
    عزیز من بحث چیز دیگری است. منظور من این بود که «خود فرگشت جانداران» یک اثبات برای عدم وجود خدا نیست. چون اصلا تعریف اثبات چیز دیگری است. فرگشت فقط باعث می شود وجود خدا برای توضیح حیات غیر ضروری باشد. ولی شاید بتوان خدایی را تصور کرد که از قصد در فرگشت دخالت نمی کند و تنها جهان را آفریده و به ادامه آن کاری نداشته است.

    منظور داوکینز کلا چیز دیگری است. داوکینز در اینجا تنها گفته که خدایی که توانایی ساخت پیچیدگی حیات را داشته باشد خودش باید بسیار بسیار پیچیده تر باشد و این پیچیدگی خودش نمی تواند بدون توضیح باشد. در واقع ما با آوردن نام خدا هیچ چیزی را توضیح نمی دهیم و فقط یک سوال دیگر می افزاییم که خدا چه طور چنین پیچیدگی داشته؟ ولی به وسیله فرگشت ما به صورت ساده توضیح می دهیم که جانداران چگونه به این شکل در آمده اند. (پس این توضیحی است که علاوه بر درست بودن؛ توانایی توضیح را هم دارد ولی فرضیه خدا این قدرت را ندارد)

    در ضمن داوکینز نمی گوید خدا صد در صد نیست. می گوید به احتمال قریب به یقین نیست. چون هیچکدام از براهین اثبات خدا وجودش را اثبات نمی کنند (از این نظر فرقی با unicorn مثلا ندارد) و همچنین در جهان نشانی برای وجودش نیست. مثلا حیات بدون وجود او توضیح داده می شود و نشانه ای از دخالت چنین موجودی وجود ندارد.

    شاد باشید

  41. وقت بخیر
    درمورد فرگشت که فرمودید بله قسمتی از آن Fact است اما هنوز در مورد خیلی از جانداران من جمله انسان اثباتش ناقص است و هنوز بر سر آن توافق وجود ندارد
    شما را به همان که فرمودید ارجاع میدهم (در تمام کتب علمی معتبر و هر دانشگاه یا پژوهشگاه در جهان)
    (منابع بنده کمتر فارسی هستند)
    —–
    خیر چرا احتمال وجود خدا را تا این حد که میفرمایید پایین بیاورد؟
    هر چه به جلو پیش میرویم به قدرتی بزرگتر میرسیم
    —–
    اما روح.. همانطور که عده ای برای اثبات تنها مادی بودن این دنیا میکنند عده ای هم بر روی این موضوعات کار میکنند
    و عرض کردم خدمت شما که به نتایج جالب توجهی هم رسیدند که این آزمایشات تکرار شونده هم بودند

    بد نیست به جمله ای از «مونسما» نقل کنم:
    شیمی به حکم اینکه کار انحصاریش بسته به بررسی ترکیبات ماده و تغییرات عارض بر ماده است و ضمنا قابلیت قابلیت تبدیل ماده به انرژی و انرژی به ماده است ، از علوم مادی بشمار میرود و هیچگونه ارتباطی به جهان روحی ندارد
    موفق و پیروز باشید

    در جواب دوست گرامی کوروش:
    اینهمه صحبت کردیم برای اثبات اینکه ماده ازلی نیست حال شما 2باره میپرسید
    من از شما سوال میکنم، بدن در حال تغییر نیست؟!!!
    در باقی موارد لطفا پستها را با دقت بیشتری مطالعه فرمایید
    سپاس از توجه شما

    —————
    ناباور: دوست عزیز خب اشتباه می کنید. صبر کنید تا من مطالب فرگشتی خود را بنویسم. به زودی این کار را خواهم کرد.
    فرگشت سنگ بنای زیست شناسی است و بدون آن زیست شناسی بی معنی است.

    در تمام دانشگاه های جهان هم تدریس می شود و در جامعه علمی پذیرفته است. برای نمونه از نظر بگذرانید: فرگشت در دانشگاه برکلی آمریکا

    خب شما این آزمایشات که در آنها به صورت تکرارشونده قادر به اثبات روح شدند ذکر بفرمایید! تا به حال وجود روح اثبات نشده و کوچکترین دلیلی برای وجودش نیست.

    شاد باشید

  42. درود بر ناباور گرامی؛
    سری به ما بزنید.

  43. درود بر شما؛
    از راهنماییتان اسگزارم. بسیار مفید بود.

    —————
    ناباور: درود دوست عزیز. خواهش می کنم.
    شاد باشید

  44. در جواب «یکی»؛
    درود بر شما. ادعای ازلی نبودن ماده نیاز به اثبات دارد. مایلم اثبات شما را بدانم. در نظرات قبلی اثباتی از شما دیده نشد.
    بدرود.

  45. سلام ناباور عزیزم
    در ابتدا بسیار خوشحال شدم که از کتاب آقای اردشیر پاینده با عنوان «نقد برهانهای وجود خدا » نقل قول کردید در واقع من این کتاب را دسک تاپ خود دارم و چند صفحه ای از آنرا خواندم اما بدون اغراق در هر یک یا دوصفحه حداقل یک سوال بصورت نشخوارهای وسواسی در ذهنم تکرار میشد وکسی را نداشتم که رفع ابهام کنم تا اینکه به حضور شما رسیدم وبرای همین هم مرتب مزاحمم .ماشالله شما هم قلم خوبی دارید هم از من اطلاعات بیشتری دارید وهم مودب هستید اینهمه برای من کنجکاو تشویقی است برای پرسش که امیدوارم خسته تان نکنم .اما بعد
    1-بطور خلاصه گفتید «چون حرکت الکترون را نمیتوانیم دقیقا پیش بینی کنیم وفقط احتمال میدهیم پس تبديل امكان به واقعيت الزاما نياز به عاملي خارجي ندارد، و برهان ابطال مي شود، و نمي توان از آن وجودِ واجب را (واجب الوجود) نتيجه گرفت.»
    ببینید من قبلا هم گفتم مگرعدم توانایی بر پیشبینی دقیق حرکت الکترون دلیل بر وجود خودبخودی الکترون است .مثلا ما میبینیم که سنگی در فضا معلق بوده در حال حرکت است .آیا میتوانیم بگوییم چون مسیر حرکت سنگ را نمیتوانیم دقیقا پیشبینی کنیم پس وجود سنگ نیاز به علت ندارد .؟مثلا اگر سنگ ساکن بود نیاز به وجود علت داشت اما حال که متحرک آنهم با مسیری غیر قابل پیش بینی هست پس وجودش نیاز به علت ندارد .من این مسئله را قبلا به این شکل گفتم «یعنی آیا منظور شما این است که چون ما نمیتوانیم مکان دقیق یک ذره را در یک لحظه خاص بدانیم پس وجود آن ذره خود بخودی است ؟»و بعد هم اضافه کردم «موضوع بحث علیت بررسی خود وجود ذره است نه این که ذره در هرلحظه کجا قرار دارد.»
    من با اجازه شما دوباره تعریف ممکن الوجود را میگویم «چیزی كه هم وجود آن ممكن باشد و هم عدمش، به عبارت ديگر نه عدم آن ضرورى باشد و نه وجودش و نه عدمش محال باشد و نه وجودش، بلكه وجود و عدم آن هر دو ممكن است اما تحقق هر يك بستگى به امورى خارج از ذات دارد، »
    بنابراین الکترون را اگر ماده در نظر بگیریم یا صورتی از انرژی وساکن فرض کنیم یا متحرک هیچ فرقی نمیکند .الکترون عقلا وجود وعدمش ضروری ویا محال نیست اما با این توصیف چرا وجود دارد در حالیکه امکان عدمش هم بود (توجه فرمایید که من وجود یا عدم را بر یکدیگر در اینجا ترجیح ندادم )
    2-میفرمایید «این برهان(علیت ) برای فرار از تسلسل رشته علت و معلول آمده یک علت العلل را وارد کار کرده؛ ولی با اینکار خود فرض قضیه که علت و معلول جهانشمول است را نقض کرده است.»
    ببینید در اینجا جهانشول یعنی شامل تمام جهان مادی ولی واجب که اساسا موجودی مادی نیست .قانون علیت یا همان علت ومعلول که میگوید هر معلولی نیاز به علت دارد فقط به ماده مربوط است ودر جهان مادی نیز شامل همه میشود یعنی جهانشمول .
    3-گفتید «البته افرادی هستند که خود جهان را خدا می دانند و پانتئیست نام دارند (وحدت وجود) ولی خوب می دانیم که وقتی ما (خداباوران یا بیخدایان) می گوییم خدا منظور خاصی داریم و منظورمان خود جهان هستی تنها نیست.»
    فکر کنم اما مطمئن نیستم که بهرحال منظور از خدا نزد همه واجب الوجود باشد یعنی وجودی که برای وجود خود نیاز به علت دیگری ندارد وبازهم بهرحال این تعریف با جهان مادی ملموس در تضاد است .
    4-فرمودید :»به نظر من با تفکر و تعمق تنها نمی توان به حقایق جهان رسید و این روش اساسا مشکل دارد»
    کاملا قبول دارم این گفته برایم خیلی آشناست .یادم نیست در کدام کتاب اما در کتابی از مرحوم مطهری سالها پیش خواندم که تمام براهین اثبات وجود خدا فقط میتواند ثابت کند که غیر از این جهان مادی چیز دیگری هم هست اما آن چیز چیست از این راه دست یافتنی نیست .این مورد را حکیم ابوالقاسم فردوسی چنین میگوید :
    «جهـان را بلنـدی و پستـی تویـی— ندانم چه ای هـر چه هستی تویی »
    بازهم ممنون از زحماتتان
    »

    —————
    ناباور: درود دوست عزیز. الان فرصت ندارم. به زودی مطالبت را می‌خوانم.
    شاد باشی

  46. از طرف مخابرات توقیف شدی!

  47. در جواب حسین:
    درود بر شما گرامی؛ فرمودید:
    «من قبلا هم گفتم مگرعدم توانایی بر پیشبینی دقیق حرکت الکترون دلیل بر وجود خودبخودی الکترون است».
    اینجا معلول خود الکترون نیست. دقت بفرمایید که معلول «مکان الکترون در لحظه» است. برای این معلول علتی وجود ندارد. از اینجا که چنین پدیده مادی بدون علت است، پس می توان به قانونی که می گوید هر پدیده مادی یک معلول دارد، اعتراض کرد.
    همچنین فرمودید:
    «ببینید در اینجا جهانشول یعنی شامل تمام جهان مادی ولی واجب که اساسا موجودی مادی نیست .قانون علیت یا همان علت ومعلول که میگوید هر معلولی نیاز به علت دارد فقط به ماده مربوط است ودر جهان مادی نیز شامل همه میشود یعنی جهانشمول «.
    ایرادی که شما به استدلال ناباور گرامی گرفتید به این شکل رد می شود:
    نخستین ماده و نخستین جرقه «وجود» به عنوان یک پدیده و معلول مادی، می بایست خود دارای علت باشد و از آنجا که این علت می بایست مادی باشد، تصور یک علت غیرمادی(هرچند این علت غیر مادی بتواند بی علت باشد) جایز نیست.
    جسارت من را می بخشید که پاسخ سوالی که از ناباور کرده بودید دادم. این ها به نظرم رسید و خواستم کمکی کرده باشم.
    بدرود.

  48. عرض ادب به همگان
    بحث الاهیون و مادیون به نظرم مثل 2 خط موازی که از پیدایش پیامبران تا از بین رفتن زمین بدون نتیجه باقی میمونه دلیلشم اینکه از مقدمه این 2گروه با هم مخالف می شوند چون الاهیون خدا را که از تولدشون تو گوششون خوندند را پذیرفتند حال به هر دلیل که هیچ جور نمیشه با دلایلی مادی یا منطقی یا …. اثباتش کرد و مادیمون هم وجود را با خواص فیزیکی و مادی و علمی عقلی….. می پذیرند . نتیجه اینکه اگر روزگاری تمام علم و منطق و دانشمندان به عدم خدایی بدون ترس و غم اعتراف کنند باز خداباوران با تلقیین ذهنی که شدند از معجزه ها و ماوراها وپری دریایی برای همه میگویند. و چه خوب بود انسانها بجای فکر ترس از عذاب اتش و بهشت …….به ذهن و سوالات بیشمارشان گوش می دادند و به منطق تکیه میکردند من فقط یکسال بعد از یکدوره شدید عرفانی و دینی که گذراندم به عقل رجوع کردم و……و همفکر ناباور و شکاک هستم
    خرد نگهدارت ناباور دوست عزیز
    با سپاس از زحماتت

    —————
    ناباور: درود دوست عزیز.
    سپاس از مهرت.
    شاد باشی

  49. ناباور گرامی من کاملا کمبود وقت ومشغله فراوان را درک میکنم وبرای همین فقط منتظر میمانم البته چون ممکن هست که مرا فراموش کنید با اجازه کامنتی در بحث جدید بزرگداشت داروین میگذارم برای یاد آوری اما چون عادتم بر این است که تا موضوعی برایم حل نشود سراغ موضوع دیگری نمیروم و نیز احتمال دارد در صورت رفتن بر سر موضوع دیگر و طرح سوال موجب سو تفاهم گردد بنابراین در همین موضوع بدنبال جوابم خواهم بود مگر آنکه شما طور دیگری مصلحت بدانید .بهرحال تا همینجا هم ممنونم
    اما خدمت کورش ساسانی عزیز ضمن تشکر از توجه و راهنمایی بعرض میرسانم آیا شما با گفتن معلول “مکان الکترون در لحظه” است. برای این معلول علتی وجود ندارد.یعنی میفرمایید چون ما نمیتوانیم دقیقا مکان الکترون در لحظه را بدانیم پس حرکت الکترون ویا اساسا خود وجود الکترون بدون علت است .همانگونه قبلا گفتم یعنی اگر ما مسیر حرکت سنگی در فضا را ندانیم پس آن سنگ خودبخود وجود دارد؟لازم به یادآوری است که اساسا رد برهان علیت آنگونه که شما میفرمایید رد رابطه علت ومعلول در جهان مادی نیست فقط میگوید با این برهان به وجود واجب نمیرسیم .وگرنه انکار قانون علت ومعلول در جهان مادی اساسا مطرح نیست .من قبلا در کامنتم خطاب به ناباور گرامی همین مورد را اینگونه گفته بودم که :
    «1-البته گفتید که هنوز کتاب میچیو کاکو را نخواندید ومن در این باره حرفی ندارم اما این سخن شما که “برخی پدیده ها علت معین و از قبل تعیین شده ای ندارند.”بله ممکن هست برخی پدیده ها علت از قبل تعیین شده ای نداشته باشند اما این دلیل نمیشود که علت معین هم نداشته باشند مگر آنکه اساسا رابطه علت ومعلول را انکار کنیم که بعید میدانم منظور شما انکار آن رابطه باشد . » وایشان هم صرفا به این گفته اکتفا نمودند که :
    «1. فکر می کنم باید پیش از اظهار نظر بیشتر این کتاب را بخوانم!»یعنی ایشان هم انکار رابطه علت و معلولی در جهان مادی را قبول نکردند.
    راستش من فکر کردم که چون امکان دارد ناباور عزیزم بعنوان صاحب وبلاگ دوست نداشته باشند مباحث دونفره در اینجا ادامه یابد خواستم در صورت موافقت شما با ایمیل بحث را پیگیری کنیم اما به دلیل اینکه فکر میکنم اینگونه مباحث باید زیر نظر یک فرد مطلع مثل ناباور گرامی انجام شود تا طرفین به خطا نروند این را پیشنهاد نمیدهم .در ادامه فرمودید :
    «نخستین ماده و نخستین جرقه “وجود” به عنوان یک پدیده و معلول مادی، می بایست خود دارای علت باشد و از آنجا که این علت می بایست مادی باشد، تصور یک علت غیرمادی(هرچند این علت غیر مادی بتواند بی علت باشد) جایز نیست.»
    در اینجا شما نگفتید به چه دلیل تصور یک علت غیر مادی جایز نیست ؟أنهم حتی اگر آن علت غیرمادی بی علت باشد؟باز مجبورم یادآوری کنم که حداقل بنظر ناباور گرامی (صاحب این وبلاگ )تصور چنین چیزی جایز هست وبعبارتی چنین موجودی غیر قابل تصور نیست اما فقط احتمال وجود چنین موجودی بسیار ناچیز است (البته بنظر ایشان )برای اینکه بیشتر اطمینان یابید عین گفتار ایشان همراه با لینک مربوطه را میگذارم .
    «من خودم را در دسته ۶ قرار می‌دهم. البته مثل اینکه دندانپزشک گرامی خود را در دسته ۷ قرار می‌دهد. راستش این برای من کمی عجیب است! حتی خود ریچارد داوکینز که از مشهورترین بیخدایان دنیاست ادعا نمی‌کند که در گروه هفت قرار دارد.لینک :https://nabavar.wordpress.com/2008/09/27/atheism/
    بهرحال بازهم ممنون از توجهتان فقط کوتاه میگویم بنظر من اینکه چون ما نمیتوانیم مکان لحظه ای الکترون را دقیقا بدانیم پس برخی وجود الکترون خودبخودی هست نتیجه گیری درستی نیست !
    ———- ————- ————— ———-
    بازهم با اجازه ناباور عزیزم پاسخی به کاربر محترم «تفکر «میدهم
    تفکر گامی
    اینکه کسی در اثر تلقین ویا احساسات دیگر از قبیل لج بازی یا ترس یا تمایل به لذات فراوان و عوامل بسیار نهفته دیگر اعتقادی را قبول کند کاملا درست هست .اما این مسائل شامل خداناباوری علاوه بر خداباوری هم میشود .چون شما دوره عرفان ودینی شدید را گذرانده اید مطلبی را یادآوری میکنم که احتمالا شنیده اید .در روایتی از حضرت رسول (ص)نقل است که «شرک از راه رفتن یک مورچه سیاه در یک شب تاریک بر روی سنگی سیاه مخفی تر است «بعبارتی من که شخصا قابلی نیستم وهنوز هم اعتقاد محکمی ندارم اما هیچکس نمیتواند ادعا کند که مثلا کاملا به خدا باور داشته وبراساس اعتقاد به خدا عمل میکند .این روایت را گفتم تا بدانید اثر احساس ویا بقول شما تلقین از دیر زمانی شناخته شده است و مخصوص به الاهیون یا مادیون نیست .اما اینکه گفتید مادیون والاهیون در مقدمه باهم اختلاف دارند را قبول ندارم .چون حداقل در همین موضوع هردوگروه به وجود رابطه علت ومعلول در جهان مادی معتقدند.بازهم سپاس از شما برای توجه وراهنماییتان
    خب ناباور گرامی از اینکه علاوه بر مزاحمت به اشغالگری هم پرداختم (اگر شکلک گذاشته بودید از شکلک خجالت استفاده میکردم )بسیار عذر میخواهم .منتظر پاسختان هستم فعلا خدانگهدار

    —————
    ناباور: درود دوست عزیز. پوزش از این دیرکرد.
    البته که بحث شما و دیگر دوستان در این وبلاگ هیچ مشکلی ندارد.

    نقض جهانشمول بود علیت تنها نقض فرض نخست برهان علیت است. البته اینکه ما علتی برای رخدادهای کوانتومی نیافته‌ایم دلیل نمی‌شود هیچ وقت نخواهیم یافت. به نظر من این ایراد بر برهان علیت به طور قطعی وارد نیست (ولی تا حد علم امروز ضد علیت است) به هر حال به نظر من ادامه دادن برهان علیت با فرض جهانشمول بودن علیت هم هیچ تفاوتی ایجاد نمی‌کند. چون تناقض‌های دیگر مطرح شده همچنان پابرجا هستند… اکثر بزرگانی هم که علیت را رد کرده اند آن را بر اساس منطق و تناقض‌های این برهان رد کرده اند نه مشکل آن با عدم قطعیت. (البته مشکلش با برهان وجوب همچنان مطرح است)

    تنها یک مساله روشن است. و آن اینکه ما بسیاری از مطالب را در مورد علیت نمی‌دانیم. از نظر علمی چشم اندازهایی برای درک آن هست. مثلا نظریه هایی در کوانتوم هست که با استفاده از ریاضی نشان می‌دهند که شاید «هیچ» حباب کوانتومی باشد که ماده می‌تواند از آن به وجود آید. چنین چیزی به صورت تجربی دیده نشده ولی در فرمول‌های ریاضی جواب می‌دهد. یا نظریه دیگری هست که جهان در حال نوسان است و بیگ بنگ آغاز جهان نبوده. بر اساس این نظریه ممکن است جهان در میان دو حالت بیگ بنگ (انفجار بزرگ) و بیگ کرانچ (فروریزش عظیم) در نوسان باشد. یعنی جهان تا جایی انبساط پیدا می‌کند؛ سپس به خاطر کشش جاذبه از انبساط بازخواهد ایستاد و انقباض خواهد یافت. تا آنجایی که دوباره به تکینگی برسد و یک بیگ بنگ جدید رخ دهد. در این صورت جهان تا بینهایت ادامه داشته و خواهد داشت (که البته با توجه با سرعت انبساط جهان بعید است مگر اینکه تغییری رخ دهد). یا نظریه دیگری هست به عنوان چندجهانی و جهان‌های موازی که بی‌نهایت جهان هست. یا دیگر نظریه ها. این چیزها اثبات نشده اند ولی راه فیزیک نظری به سویشان باز است. راه حل رفع تناقض علیت هم تنها بررسی آن از نظر علمی است. وگرنه از نظر فلسفی یا الاهیات بسیاری مطالب می‌توان گفت که دلیلی ندارد درست باشند.

    + راستی در مورد دسته ششم بودنم! البته من دسته ششم هستم نسبت به یک خدایی که آفرینشگر باشد. همین و بس. وگرنه من نسبت به خدای اسلام، مسیحیت و دیگر ادیان دسته هفتمی محسوب می‌شوم. یعنی کاملا مطمئنم که وجود چنین خدایانی ممکن نیست. ولی منکر احتمال (هر چند پایین) خدای دئیستی نمی‌شوم.

    + باید چک کنم ببینم چه طور می‌توانم برای کامنت‌گذاران امکان شکلک بگذارم! 😉

    سپاس از وقتی که می‌گذاری.
    شاد و پیروز باشی

  50. درود؛
    من با توجه به شناختی که از جناب ناباور در اینجا و سایر جاها دارم به خود اجازه دادم که در مباحثه بین ایشان و شما(حسین گرامی) دخالت کنم. البته اینکه ایشان فرموده بودند وقت کافی ندارند هم موثر بود. به هر روی در تکمیل سخنان ایشان عرض کنم:
    شما به اندازه کافی عنایت نکردید. ببینید «قانون» علیت یک رابطه کلی و جهانشمول است(فرض 1). این بدین معنی است که باید در رابطه با مکان یک ذره هم صادق باشد، اما تا به اینجای کار می دانیم که پدیده های کوانتومیک و شانسی بی علت اند. پس دیگر بر روی این رابطه نام «قانون» نمی توان گذاشت و نیز «جهانشمول». بدین ترتیب فرض اول این برهان نقض وی شود و به تبع همه آن. اما کسی از خود الکترون یا به قول شما سنگ معلق در فضا(گرچه مثال خوبی نیست چرا که مسیر سنگ فضایی قابل پیش بینی است) سخن نگفت. تنها این قانون جهانشمول را رد کردیم. بنابر این می توانیم نتیجه بگیریم که «هر» پدیده مادی لزومن با علت نیست(شاید جهان یا تکینگی بیگ بنگ هم جزو این بی علت ها باشد، شاید).
    اضافه کنم که دقیقن فرض اول رد رابطه علی و معلولی در «همه» پدیده های مادی ست. من و شما پدیده بی علت را تقریبن نمی بینیم(البته انداختن تاس و برآمدن پیش آمد، در «شرایط آرمانی» خود یک پدیده بی علت است). برای ما هر چیزی علتی دارد.
    «در اینجا شما نگفتید به چه دلیل تصور یک علت غیر مادی جایز نیست»؛ تصور یک علت غیر مادی از آنجا مجاز نیست که تا به حال چنین چیزی کشف و مشاهده(نه به معنی صرفن دیدن) نشده است. غیر ماده اساسن در علم جایی ندارد که حال بخواهیم از وجودش به عنوان علت العلل نام ببریم. پدید آمدن ماده از غیر ماده(!) هستی از نیستی(!) وجود از عدم(!) فقط جزو داستان های دینی ست و در تارنگار ناباور راهی ندارد. توجه کنید همه علامات تعجب(یا توجه) در مقابل کلمه هایی قرار دارند که هرگز در علم گواهی بر آنها نیست.
    «تصور چنین چیزی جایز هست وبعبارتی چنین موجودی غیر قابل تصور نیست اما فقط احتمال وجود چنین موجودی بسیار ناچیز است»؛ دقیقن احتمال وجود چنین موجودی صفر است. چرا که غیر ماده چیزی ست که تمام خصوصیات ماده را نداشته باشد! در هیچ منبع علمی پیرامون غیر ماده(و نه ضد ماده) صحبتی نشده است. غیر ماده اصلن قابل تصور و بررسی نیست که بخواهیم راجع به آن احتمال وجود بدهیم. جناب ناباور حتمن ایده دیگری دارند و به سبب آن چنین احتمالی می دهند. اما ماده در خالی ترین فضاهای جهان به وفور وجود دارد! هیچ جا «خالی» یا «نیستی» یا «ناماده» وجود ندارد و این با هیچ منطق علمی جور نیست.
    در آخر وجود داوکینز و من و ناباور گرامی و همه همفکران در دسته 6 بدین سبب است که دسته 7 مانند دسته 1 است اما به وارون! یعنی دسته 1 از روی «ایمان» به چیزی باور دارند و نیز دسته 7 هم همینطور. ولی ایمان در علم راهی ندارد. در علم ما باید هر روز منتظر باشیم که نکند کشف جدیدی بدست آید و همه دانسته های ما را غلط از آب در بیاورد. دسته 7 ها می گویند ما ایمان داریم خدایی نیست. در حالی که ایمان از یک شخص متکی به خرد به دور است.
    امیدوارم توانسته باشم کمکی کرده باشم.
    درود بر شما و ناباور.

    —————
    ناباور: درود دوست عزیز.
    البته کوچک‌ترین مدرکی برای وجود غیر ماده نیست. حتی اگر (فرضا) برهان علیت چیزی را ثابت کند؛ دلیلی ندارد غیرماده باشد یا هیچ ارتباطی به مفاهیم مورد نظر خداباوران داشته باشد.

    در مورد دسته بندی هم؛ دسته ششم به همین دلیل که گفتید بهترین موضع است. عدم ایمان و ذهن باز اساس خردگرایی است. البته باید دانست که برخی خدایان از نظر منطقی اصولا ناممکن هستند. پس وقتی می‌گوییم به احتمال قریب به یقین خدایی وجود ندارد؛ این احتمال به خاطر این است که یک آفریننده حتما نباید خدای ادیان باشد. ما فقط خدای ادیان را رد نمی‌کنیم؛ بلکه خدایان دیگر را هم رد می‌کنیم.

    شاد باشی

  51. خدمت دوستان عزیز ناباور گرامیم وکورش دوست داشتنی سلام وعرض ادب دارم .ابتدا ناباور عزیز گفتید «سپاس از وقتی که می‌گذاری.»واقعا شرمنده کردید در واقع من از وقت گذاشتن شما سپاسگزارم و همینقدر بگویم این مباحث اگرچه ممکن است برای شما عزیزان تکرار مکررات وملال آور باشد اما برای من شیرین وآموزنده هست . اما بعد ناباور عزیز گفتید :
    «به نظر من این ایراد بر برهان علیت به طور قطعی وارد نیست (ولی تا حد علم امروز ضد علیت است) به هر حال به نظر من ادامه دادن برهان علیت با فرض جهانشمول بودن علیت هم هیچ تفاوتی ایجاد نمی‌کند.»با توجه به این عبارت که ایراد را قطعی نمیدانید تاحدی مسئله حل شده .نظر شما چیست ؟بهرحال به این نتیجه میرسیم که فقط در علم امروز علت برخی پدیده ها را نمیدانیم و این بمعنای بدون علت نیست ولذا خدشه جدی به جهانشمول بودن (البته فقط جهان مادی )برهان علیت نمیزند.
    بنظر شما آیا این همان قول معروف لاادری گری(نمیدانم )نیست ونه در واقع رد اساس برهان علیت ؟
    درمورد اینکه گفتید «با استفاده از ریاضی نشان می‌دهند که شاید “هیچ” حباب کوانتومی باشد که ماده می‌تواند از آن به وجود آید. چنین چیزی به صورت تجربی دیده نشده ولی در فرمول‌های ریاضی جواب می‌دهد.»واقعا جالب هست . این فرضیه مرا بیاد آیه ای از قرآن کریم میاندازد که میفرماید :
    «إِنَّمَا أَمْرُهُ إِذَا أَرَادَ شيْئاً أَن يَقُولَ لَهُ كُن فَيَكُونُ …»پیدایش از هیچ !!!!!!!البته همانطور که قبلا گفتم انگلیسی ضعیفی دارم و ریاضی که متاسفانه در حد صفر اما دوستانی دارم که میتوانم از آنها خواهش کنم این موضوع را برایم تشریح کنند و بیشتر شرمنده ناباور عزیزم در این زمینه نباشم .لذا اگر ممکن هست لطف نموده یکی دو لینک بگذارید تا به دوستان معرفی کنم .
    درمورد دسته ششمی بودن من هم به این موضوع واقفم که دسته بندی اساسا بر سر باور به خدا است ونه صفات خدا که در نظر الاهیون هم اختلاف نظر وجود دارد.
    ——— ————– ————– —————-
    خدمت کورش دوست داشتنی دوباره عرض ارادت دارم
    گفتید :»پدیده های کوانتومیک و شانسی بی علت اند»
    نخیر پدیده های کوانتومی ممکن هست شانسی باشند اما بی علت نیستند فقط علم ما تا کنون علتی برای آن یافت نکرده است .و بنابراین هنوز نمیتوان قطعا به عدم جهانشوملی رای داد همانطور که ناباور عزیزم گفتند «به نظر من این ایراد بر برهان علیت به طور قطعی وارد نیست»
    گفتید :»پدید آمدن ماده از غیر ماده(!) هستی از نیستی(!) وجود از عدم(!) فقط جزو داستان های دینی ست و در تارنگار ناباور راهی ندارد.» خدمتتان عرض کنم که اتفاقا در تارنگای ناباور عزیزم (صاحب این وبلاگ )جای دارد .در همین پست قبلی ایشان گفتند و من دوباره تکرار میکنم «مثلا نظریه هایی در کوانتوم هست که با استفاده از ریاضی نشان می‌دهند که شاید “هیچ” حباب کوانتومی باشد که ماده می‌تواند از آن به وجود آید. چنین چیزی به صورت تجربی دیده نشده ولی در فرمول‌های ریاضی جواب می‌دهد»جالب است که ایشان دقیقا گفتند «شاید هیچ » ودرپایان این عبارات
    «دقیقن احتمال وجود چنین موجودی صفر است. چرا که غیر ماده چیزی ست که تمام خصوصیات ماده را نداشته باشد! در هیچ منبع علمی پیرامون غیر ماده(و نه ضد ماده) صحبتی نشده است. غیر ماده اصلن قابل تصور و بررسی نیست که بخواهیم راجع به آن احتمال وجود بدهیم. جناب ناباور حتمن ایده دیگری دارند و به سبب آن چنین احتمالی می دهند. اما ماده در خالی ترین فضاهای جهان به وفور وجود دارد! هیچ جا “خالی” یا “نیستی” یا “ناماده” وجود ندارد و این با هیچ منطق علمی جور نیست.»
    درواقع اختلاف نظری بین شما وناباور عزیزم هست که درصورت ادامه بحث احتمالا جالب خواهد بود و در پایان ناباور عزیز میگویند .»حتی اگر (فرضا) برهان علیت چیزی را ثابت کند؛ دلیلی ندارد غیرماده باشد یا هیچ ارتباطی به مفاهیم مورد نظر خداباوران داشته باشد.»بله مفاهیم مورد نظر خداباوران از وجود خدا به صفات خدا وابسته است که محل بحث ما نیست اما اینکه گفتید دلیلی بر عیر ماده بودن واجب الوجود نداریم هرچند اینهم موضوعی جالب برای گفتگو هست اما برای کمتر گرفتن وقت گرانبهای بزرگواران به همین بسنده میکنم که در ماده در تعریف ممکن الوجود جای میگیرد .من قبلا هم چند بار این مطلب را گفته بودم که جهت یدآوری خدمتتان دوباره میگذارم
    «ناباور عزیزم تا جایی که من میدانم وقتی به موجودی ممکن گفتیم یعنی وجود آن ونیز عدم وجود آن ممکن هست بعبارتی تمام جهان مادی که وجود دارند درعین حال فقدان آنهم قابل تصور است وبرای همین هم به آن ممکن گفته میشود»لذا نمیتوان وجود واجبی را قبول کرد و بعد همین جهان مادی را همان وجود واجب دانست .
    بازهم از شما دوستان عزیز ممنونم .با آرزوی روشنگریها و رفع ابهامات بیشتر از طرف شما سروران .فعلا خدانگهدار

  52. حالا با این صحبتا چی تغییر میکنه؟؟ مگه عکس بالارو ندیدید؟ نیست که نیست به ….!!! همرو به بازی گرفتن. مگه هاله نورو دورش ندیدید؟ بازم شک ای بابا!!! اون یاروو خدای منه تو هم 1 کی بردار کی به کیه

  53. عرض ارادت حسین گرامی و همچنین ناباور دوست خوبم؛
    بسیار خرسند می شوم اگر بتوانم هر چقدر هم کوچک اما سهمی در اقامه بحث با شما داشته باشم. اجازه دهید مستقیم به سراغ بحث بروم؛
    «نخیر پدیده های کوانتومی ممکن هست شانسی باشند اما بی علت نیستند فقط علم ما تا کنون علتی برای آن یافت نکرده است»: بهتر است ابتدا پدیده های شانسی را بشناسیم. تصور می کنم قبلن توضیحی در این زمینه داده شده اما دوباره توضیح می دهم. فرض کنید در یک پدیده تصادفی، احتمال وقوع پیشامدی 20% و باقی پیشامدها 80% است(این باقی پیشامدها می تواند یک یا چندتا باشد، در مبحث احتمالات باینری تفاوتی بین یکی یا چندتایی بودن آنها نیست). از جایی که نتیجه این آزمایش یک نتیجه بر پایه تصادف است، به قطع نمی توان گفت همیشه آن بخش 80% چیره می شود. به عبارتی، کمتر بودن «مقدار» احتمال یک برآمد، هرگز به معنای پیش نیامدن آن نیست. چنانچه می خواستیم پیش بینی کنیم، می گفتیم آن بخش 80% پیش خواهد آمد. برای مثال، اگر شما بدانید احتمال جهش ژنی در یک گونه جانداری 0.025% باشد و از شما یک پیش بینی طلب شود، شما خواهید گفت جهش ژنی رخ نخواهد داد. اما این هرگز به معنی تضمینی برای عدم روی داد آن جهش نیست. ذات شانس اینست. معنایش اینست. اگر غیر از این بود دیگر نسبت دادن احتمال به آن بی پایه بود. چرا که می شد گفت همواره فلان پدیده رخ خواهد داد و این یعنی احتمال 1 یا 100%. پیشنهاد می کنم منابعی پیرامون اصل عدم قطعیت هایزنبرگ بیابید و آن را با دقت و چند بار بخوانید. برای جلوگیری از اطناب سخن، آن را در این بحث وارد نمی کنم. فهمیدن اصول پایه مکانیک کوانتوم مانند عدم قطعیت، به شما در این راه کمک خواهد کرد.
    «خدمتتان عرض کنم که اتفاقا در تارنگار ناباور عزیزم (صاحب این وبلاگ )جای دارد»: در رابطه با حباب کوانتومی و «هیچ» منتظر نظر جناب «ناباور» باشیم تا این مساله برایمان روشن تر شود. سپس ادامه خواهیم داد.
    «درواقع اختلاف نظری بین شما وناباور عزیزم هست که درصورت ادامه بحث احتمالا جالب خواهد بود»: من چنین فکر نمی کنم(در ادامه خواهم گفت). ایشان تسلط خوبی بر مسائل علمی دارند. به هر حال اگر هم نادانی یا کم دانی از من است، حقیقتن حاضرم آن را در همین بحث ها بهبود بخشم. اگر منظور شما «پدید آمدن چیز از ناچیز» است، باید توضیح اضافه دهم. ببینید، اگر ماده در زمانی نبوده باشد، این بدین معنی است که در روی محور زمان، زمانی بوده که زمان نبوده! این یک تناقض است. یعنی می گوییم از لحظه ای زمان آغاز شده است. مانند این است که بگوییم از پس آن دیوار، مکان آغاز شده است. اگر محور زمان بوده باشد که بخواهیم بر روی آن نقطه یابی(سن یابی) کنیم، پس خود زمان هم بوده است. وجود زمان برابر با وجود مکان و یا ماده است. این از نظر بعد زمانی. اما از نظر مادی، همانطور که اشاره کردم، تا به حال بر روی هستی شدن از نیستی، مدرکی عقلانی در دست نیامده و شاید هم هرگز نیاید. بنا به دلایلی که در اینجا و چند کامنت قبلی ذکرشان رفت. هیچ اصلن وجود ندارد که بخواهد از آن چیز بوجود آید.
    شاید منظور جناب ناباور از هیچ، با توجه به تعریف کلاسیک ماده(هستی) است. در فیزیک کلاسیک می گوییم هر چیزی که جرم دارد و فضا اشغال می کند ماده است. اما در فیزیک جدید، ماده علاوه بر دیدنی ها و وزن کردنی ها، چیزهای دیگری مانند نور(فوتون) و انرژی را هم شامل می شود. در رابطه برابری جرم و انرژی می دانیم که هر انرژی می تواند به جرم تبدیل شود و اینها اشکال گوناگون ماده اند. انرژی شکلی دیگر از ماده(در تعریف جدید) است و جرم شکلی دیگر از انرژی. فوتون ها در شرایط طبیعی شان(یعنی سرعتی نزدیک یا برابر با نور) دارای جرم و انرژی هستند در حالی که سرعت صفر آنها جرمی برابر با صفر دارد! یعنی هیچ. یعنی اصلن فتون نمی تواند به صورت ساکن درآید.
    بر اساس این تعاریف از ماده، خالی ترین نقاط جهان هم آکنده از ماده و انرژی و فوتون است. هیچ جا از «هیچ» پر نشده است. همه جا ماده وجود دارد.
    در مورد ممکن الوجود، هرچند مقال گسترده تری را می طلبد، خلاصه عرض کنم که تفسیر ممکن الوجود و واجب الوجود یک برداشت برپایه الهی است. کسی که جهان را به دو عضو ممکن و واجب تقسیم کند، از ابتدا به وجود واجب اعتقاد دارد. چنین نیست که برای ماده(یا به قول این مفسران، ممکن) بهینه این باشد که نیست شود! اگر بهینه نیست شدن بود حتمن همینطور می شود. اما ماده همین است. ماده چیزی است که وجود دارد وگرنه ماده نبود. شرایط «بهینه» و «بهتر» را نمی توان از فلسفه نخ نمای چند ملای عربی دان بدست آورد(امیدوارم اشارات من را به این دسته فیلسوفان، به خود و اعتقاد خود نگیرید). فلسفه ای که مبتنی بر علم باشد، می تواند درست تر و منطقی تر باشد، نه فلسفه ای مبتنی بر ایمان است.
    در انتها عارضم که ندانستن چیزی در علم امروز، دلیل بر بودن چیزهایی نمی شود. ندانستن یعنی ندانستن. مشخص است که علم همواره نسبت به آینده ناقص است. اما چطور علم الهی و ربانی بعضی آخوندها همواره کامل است؟! اگر فردایی پیش آید که بسیاری اعتقادات علمی(!) آخوندها را بشود با دانش روز بشر به چالش کشید(کما اینکه بسیاری پیش آمده) پاسخ چیست؟ اشکال از علم است که غلط پیشرفت کرده یا از اعتقادات سینه به سینه ای که توسط خود ما منتقل شده است؟
    بسیار از آشنایی با شما خرسندم.
    بدرود.

  54. عرض ادب و خسته نباشید به ناباور عزیز
    مطلب اول در مورد درخت زندگی که مفید و ابتدایی بود چون به سوالهای جناب مدرک پاسخی دقیق نداد و ای کاش تخصصی تر با تک تک سوالات بیان می کردی دوست عزیزم .
    مطلب دوم در مورد اقا حسین بگم با اجازه از ناباور اینکه فرمودین احساسات به هر طریق با تلقین لجبازی ….کاملن درسته خیلی سوال بر انگیزه چون شما تمام جنایات مجرمین چون اعتقاد به کارشون دارن درست میدونین یا هر عملی که هر کسی دلش خواست بکنه درسته؟ پس فرق ما با حیوانات چیه؟
    در مورد دلایل اختلاف 2 گروه هم بنده گفتم اینها بر سر خدا علت اخری به توافق نمیرسند چرا چون برای مادیون با منطق مدرک علمی و تجربی ازمایشگاهی امکان پذیر نیست و الاهیون در کل تصور دیگری که متا فیزیکی و غیر فهم بودن خدا و با احساسات فردی ذاتی اعتقاد دارن که قابل اثبات به همه نیست مثل احساس تشنگی .
    البته ناباور گرامی خیلی بیشتر از ما تحقیقات و مطالعه داشته که فکر میکنم اگر تو ایران بود وقت نمیکرد با این شرایط جمهوری ایران

    ————–
    ناباور: درود دوست عزیز.
    در مورد مطلب درخت زندگی کاملا درست می‌فرمایی دوست عزیز. متاسفانه وقت به قدر کافی در اختیار ندارم. البته من هنوز به نقد مطالب مدرک عزیز در مورد فرگشت نپرداختم. آن مطلب در وقت مناسب نقد خواهد شد. چون آنها اشکالات رایج و پایه ای است.

    شاد و پیروز باشید

  55. باعرض سلام ارادت وبا اجازه از ناباور عزیزم سلام کورش جان
    کورش جان چشم فعلا مرا فرستادی دنبال اصل عدم قطعیت هایزنبرگ .پس در این مورد با توجه به اینکه اصلا مطالعه نداشتم شروع به جستجو کردم وتا حالا هم فقط فهمیدم براساس اصل عدم قطعیت هایزنبرگ نمیتوان سرعت و مکان الکترون را باهم وبطور دقیق مشخص کرد؟خب که چی ؟این چه ربطی به علیت دارد ؟نمیدانم .در انجمن تخصصی فیزیک سوال گذاشتم ببینم کسی جواب میده یانه !امید به خدا ببینیم چی پیش میاد!
    اما لطفا قول بده دفعه بعد نفرستی دنبال نسبیت انیشتین که یواش یواش فیزیکدان میشم (شکلک چشمک )
    اما درمورد این گفته شما
    «اگر منظور شما “پدید آمدن چیز از ناچیز” است،»هرچند روی سخن بیشتر ناباور گرامی هست اما فقط دوباره گفته ایشان را تکرار میکنم که «مثلا نظریه هایی در کوانتوم هست که با استفاده از ریاضی نشان می‌دهند که شاید “هیچ” حباب کوانتومی باشد که ماده می‌تواند از آن به وجود آید. چنین چیزی به صورت تجربی دیده نشده ولی در فرمول‌های ریاضی جواب می‌دهد.»ایشان صریحا میگویند در ریاضی جواب داده ؟چطور من نمیدانم .لذا توضیح را از خودشان بشنویم بهتر است فقط خواستم بگویم ظاهرا منظور ناباور گرامی ومطلع از هیچ «انرژی «بعنوان صورتی از ماده نبوده؟
    در مورد این سخن شما که :
    «در مورد ممکن الوجود، هرچند مقال گسترده تری را می طلبد، خلاصه عرض کنم که تفسیر ممکن الوجود و واجب الوجود یک برداشت برپایه الهی است. کسی که جهان را به دو عضو ممکن و واجب تقسیم کند، از ابتدا به وجود واجب اعتقاد دارد. چنین نیست که برای ماده(یا به قول این مفسران، ممکن) بهینه این باشد که نیست شود! اگر بهینه نیست شدن بود حتمن همینطور می شود. اما ماده همین است. ماده چیزی است که وجود دارد وگرنه ماده نبود.»
    خدمتتان عارضم که اولا این تقسیم بندی هرموجودی حتی خیالی هست .بعبارتی ما هروجود ملموس یا غیر ملموس به هرشکل وصورت را کافیست تصور کنیم .آن موجود فقط از وجه وجودی نمیتواند از یکی از سه حالت خارج باشد .یا وجودش محال است (مثلا جای گرفتن فیلی در فنجان بطوری که نه فیل کوچک شود ونه فنجان بزرگ )یا آن موجود ممکن الوجود است یعنی میتواند وجود داشته باشد بنابر عللی ویا وجود نداشته باشد بازهم بنا بر عللی (یادآوری میکنم هنوز منتظر جواب اعضای انجمن تخصصی فیزیک در مورد رد برهان علیت با اصل عدم قطعیت هستم ) ویا واجب الوجود که وجودش ذاتى است یعنی وجودش از ناحيه علت‏خارجى بوى نرسيده . همانگونه که گفتم هر موضوع حتی تخیلی از این سه حالت خارج نیست واین ربطی به این ندارد که ما واجب را قبول داشته باشیم یا نه !بهرحال ماده را که قبول داریم ومیدانیم عدم وجود ماده قابل تصور هست .اما اینکه وجود برای ماده بهینه هست یانه را فعلا مورد ابهام من نیست وقبلا با ناباور گرامی به اینجا رسیده بودیم که کاری به ترجیح ومرجح فعلا نداشته باشیم .به این صورت که ناباور گرامی وعزیزم گفتند «اولا اینکه می گوید ترجیح بدون مرجح ممکن نیست بیان دیگری از همین برهان علیت است. »
    ومن هم در پاسخ گفتم بنابراین الکترون را اگر ماده در نظر بگیریم یا صورتی از انرژی وساکن فرض کنیم یا متحرک هیچ فرقی نمیکند .الکترون عقلا وجود وعدمش ضروری ویا محال نیست اما با این توصیف چرا وجود دارد در حالیکه امکان عدمش هم بود (توجه فرمایید که من وجود یا عدم را بر یکدیگر در اینجا ترجیح ندادم )
    در پایان خواهشی داشتم وآن اینکه اصلا از واژه های نخ نما و یا ملای عربی دان استفاده نکنید .آدمیزاد شدیدا آغشته به احساسات است و هرگونه مجال به احساسات در نزد گوینده وشنونده میتواند موجب انحراف شود .من شخصا فقط بدنبال بحث عقلی هستم و برای همین هم مرتبا مزاحم ناباور گرامی میشوم .وضمنا این گفته شما را فقط پاسخی دهم که گفتید «اما چطور علم الهی و ربانی بعضی آخوندها همواره کامل است؟»بله احتمالا برخی روحانیون ادعای داشتن علم کامل دارند اما این هم یک خصیصه انسانی است مانند بسیاری از خداناباوران که همینگونه می اندیشند و من شخصا پوزخندهای آنان را بسیار دیده ام وبرای همین از خدای بزرگ طول عمر همراه با عزت برای ناباور عزیز خواهانم . ولی من شخصا چنین چیزی را قبول ندارم وبقول بزرگمهر واقعا معتقدم که «همه چیز را همگان دانند وهمگان هنوز از مادر زاده نشده اند» بازهم از پاسخگویی شما ممنونم .فعلا خدانگهدار

  56. سلامی دوباره
    ابتدا خدمت ناباور عرض کنم که من پوزش وتوضیحم را در همان محل نظرات در وبلاگ کوروش ساسانی درج کردم واما
    ——————-
    تفکر گرامی
    بازهم سلام .مقصود من از کلمه «کاملن درسته «در واقع تایید نظر شما بود که در هرباور تلقین واحساسات مثبت یا منفی دخالت دارند نه این که هرکس جرمی مرتکب شد وبه اون باور داشت درست هست .در مورد داشتن اشتراک عقیدع در بین ناباوران وباورمندان هم دوباره عرض میکنم بله علم تجربی نمیتواند خدای مورد نظر ما را اثبات کند اما تا جایی عقل تجربی انسان را میبرد که بفهمد ورای ماده هم چیزی هست واز آن به بعد علم تجربی در این زمینه کاربرد ندارد.
    ضمنا مبحث بحث علیت را در این آدرس با کوروش عزیز پی گرفتم تا اگر خواستید ببینید
    http://testsoft.biz/reza/prx/index.php?q=aHR0cDovL2toZXJhZGdhcmFlaS5ibG9nc3BvdC5jb20v
    لطفا قسمت نظرات را مشاهده فرمایید با تشکر خدانگهدار

    ————–
    ناباور: درود حسین جان.
    خواهش می‌کنم. زنده باشی
    متوجه گفتگوی طولانی شما با کوروش عزیز شدم. من ترجیح می‌دهم در این موارد بیشتر وقت صرف نکنم. چون همانطور که توضیح دادم بی علت بودن یا نبودن پدیده های کوانتومی در کل مهم نیست. اکثر اشکالات وارد بر برهان علیت هم کاری به این مساله ندارند.

    شاد و پیروز باشی

    • بازهم سلام اصلا قصد مزاحمت ندارم فقط جهت یادآوری عرض کنم شما در اوایل موضوع مطروحه در باب علیت گفتید «ابتدا بند نخست را بررسی می‌کنیم. آیا علیت جهانشمول است؟ پاسخ باورمند این است که بله چون در تجربیات زندگی روزمره همه چیز به این شکل است: علت و معلول. در تجربیات روزمره، زمین هم مسطح است؛ خب که چه؟! امروزه با پیشرفت‌های فیزیک کوانتوم، رخدادهای بدون علت و نامعینی در سطح اتمی و درون اتمی یافت شده اند.»
      البته میل خودتان هست اما با توضیحات داده شده والبته سخنان برتراند راسل که همگی در نظرات وبلاگ کوروش ساسانی عزیز درج شده جهانشول نبودن اصل علیت قابل قبول خواهد بود. بهرحال من هم با توجه به ترجیح شما چندان رغبتی در ادامه بحث ندارم فقط در صورت امکان لطف نموده وپیرامون نظریه ریاضی پیدایش از هیچ یکی دو لینک معرفی نمایید سپاسگزار خواهم بود ونیز در صورتیکه حوصله کردید ووقتی که نظری پیرامون گفتگوی من وکوروش ساسانی بگذارید بازهم مزید امتنان خواهد بود خدا نگهدار

      —————
      ناباور: خواهش می‌کنم دوست عزیز. درست می‌فرمایی. منظور به طور کلی این بود که: «چرا جهان حتما باید علت داشته باشد؟ آیا بی علت نمی‌شود؟» البته من مساله را بعد از آن هم بسط دادم. به نظر من مساله را در همینجا نمی‌توان پایان داد؛ چون گرچه در فیزیک به مسائلی برمی خوریم که روی علت مند بودنش شک هست؛ ولی فکر نمی‌کنم این پاسخ قاطع باشد. به نظرم جمله ای که در این بخش پست گفته ام اشتباه است؛ به این دلیل که نباید می‌گفتم یافت شده باید می‌گفتم شک هست.

      + در مورد پیدایش جهان از هیچ؛ لینک زیاد هست؛ برای آغاز این لینک از نیوساینتیست بد نیست: http://www.newscientist.com/article/mg20026832.100-the-free-lunch-that-made-our-universe.html

      + باز هم تکرار می‌کنم که به نظر من هنوز کمتر از آن می‌دانیم که بتوانیم نظر قطعی دهیم. هدف این پست هم تنها این بود که بگویم برهان علیت به طور قطع وجود خدایی را اثبات (و البته رد) نمی‌کند. این پست را به همین جهت نوشتم تا باعث شوم جرقه شک برای برخی زده شود. مخصوصا برای کسانی که ایمان راسخ دارند که «برهان علیت» وجود خدایی را اثبات می‌کند. ولی دیدیم که چنین نیست. برهان علیت وجود خدا را «اثبات» نمی‌کند. در حقیقت خیلی ناشناخته تر از آن است که بتواند چیزی را اثبات کند. به طور خلاصه: علیت برهان خوبی برای اعتقاد به خدا نیست.

      شاد و پیروز باشید

  57. با عرض ادب به همگان
    حسین جان لطفا یکی از ازمایشاتی که عقل تجربی که متا فیزیک ماورا طبیعه……ثابت کرده نام ببر عزیز ؟

  58. […] نخواهد وجود داشته باشد. ***** در این زمینه، نوشتار ناباور را […]

  59. مشکل ما این هست که یاد گرفتیم برای هر چیزی علتی تعیین کنیم.اما باید این رو مد نظر داشته باشیم که بعضی چیزها هم علت به خصوصی رو دارا نمی باشند وفقط هستند.خداباوران می گویند این جهان نتیجه دستان بارور خدا است اما این خدا یا لرد یا الله یا دیوس ,فقط یک واژه است که توسط رهبران ادیان برای سرکیسه کردن مردم وواداستن انها به قبول چیزهای پوچ وبی معنی معنوی بوده.اگر به قول ؟آنها برای هرچیزی علتی هست پس چرا هنگامی که سخن از معجزات پیامبران می شود دهانشان بسته می شود و هیچ علتی را برا ی آن بر نمی شمارند.وقتش است از این خواب وغفلت بیدار شویم و به یاد داشته باشیم که خدایی وجود ندارد.

    —————
    ناباور: درود دوست عزیز. سپاس از این کامنتی که گذاشتید. درست است. خداباور از یک سو می‌گوید مگر می‌شود همینطوری از هوا؟! بعدش وقتی از او پرسیده می‌شود پس خدای او از کجا آورده یا از کجا آمده؛ پاسخش این است که بدون علت است! یعنی طبق استانداردهای خودش همینطوری از هوا!
    البته به احتمال قریب به یقین خدایی وجود ندارد.
    شاد و پیروز باشید

  60. عالی بود. فقط یه تصحیح خیلی کوچولو: فاصله ویجر با زمین در عکسی که گذاشتی xxx «میلیارد» کیلومتر هست که «میلیون» نوشته شده.

    —————
    ناباور: سپاس دوست عزیز. عجب سوتی داده بودم! تصحیح شد. شاد باشید

  61. […] آیا برهان علیت وجود آفریدگاری را اثبات می‌کند؟ […]

  62. سلام
    از سایتتون ممنونم
    در مورد ساختار رفتاری علت و معلول، بهترین جوابی که بهش رسیدم پاسخ های مولانا لابلای حکایاتش بوده،
    خواستم معرفی کرده باشم،

    با سپاس
    (:

    —————
    ناباور: درود گرامی

    ممنون که سر زدی. شاد باشی 🙂

  63. با سلام به خوانندگان

    علیت در فلسفه غرب و شرق دو مفهوم فلسفی هستند که به هم غیر قابل انطباقند. مفهوم علیت هستی بخشی در فلسفه ابن سینا با فلسفه ارسطو تفاوت اساسی دارد. ضمنا علیت یک مفهوم فلسفی از معقولات ثانیه است و با تعاقب و تجربیات فیزیکی که مفاهیم اولی اند هیچ ارتباطی ندارد.

    ضمنا ممکن موجودی است که بالذات نه موجود است و نه معدوم. و چون هر چیزی یا بالذات است یا بالغیر، اگر ممکنی موجود باشد بالغیر موجود خواهد بود.

    همچنین ممکن بودن «ملاکهایی» دارد که در فلسفه ابن سینا به آن پرداخته شده. برای آنها که دنبال پی گیری و تحقیق هستند کتاب «نجات» ابن سینا را توصیه می کنم. از جمله ملاکهای ممکن بودن داشتن ماهیت (به معنای خاص در فلسفه ابن سینا)، داشتن اجزای بالفعل یا بالقوه، تغییر و حرکت و مرکب بودن و … است.

    در فلسفه ابن سینا به دقت مساله غیر مادی بودن واجب الوجود بررسی می شود و نشان داده می شود که او تمام کمالات قابل فرض را دارد.

    در فلسفه ملاصدرا به گونه ای عمیقتر تمام این مطالب آمده است. و نشان داده می شود که واجب الوجود دارای کمالات بی نهایت است و برتر از او قابل فرض نیست.

    در فلسفه ملاصدرا نشان داده می شود که اینگونه نیست که «خلقت از هیچ چیز» بوده باشد. بلکه نشان داده میشود موجودات ممکن نحوه دیگری از وجود را دارند. به کتاب «نظام حکمت صدرایی» فصل وجود رابط مراجعه کنید. موجودات ممکن حتی از نظر فلسفی وجودی مستقل ندارند.

    در کل برای درک فلسفه با وبلاگ خواندن هیچ چیز نخواهید آموخت. یاد گرفتن فلسفه نیاز به صرف وقت و رغبت ذاتی و حتی استاد خوب دارد و رد و انکار چند آماتور مغرض و آن مقاله جکی که درباره علیت از دیدگاه علامه طباطبایی نوشته شده تنها برای گمراه کردن ساده باوران کفایت می کند.

    هر چند جای آن نیست ولی بخاطر توهینهای زیاد و اتمام حجت به منکران، برای اثبات اعجاز قرآن و غیر بشری بودن آن به لینک زیر مراجعه کنید (که با «روش علمی»! اعجاز قرآن را اثبات می کند و خودتان قضاوت کنید.):

    http://1allah.org

  64. با سلام
    لطفا بجای لینک
    http://1allah.org/
    لینک زیر را بکار ببرید.
    http://www.submission.org/efarsi/quran/apx01.html

  65. سلام
    اميدوارم شاد و پيروز باشيد
    مايلم مساله اي رو كه در رابطه با فلسفه به نظرم اومد، عرض كنم
    فلسفه، علت و معلول، جريان؛ اين ها. ذات الهي بر اين ها تسلط داره، چون انسان گرايش به يك ذات برتر داره. پس با اين ابزار نمي تونيم «ذات» الهي رو «كامل» بشناسيم.
    ===
    اگر بگيم خدايي نيست، كلا اين بحث منتفي ميشه. نمي دونم، شايد بهتره بگم ما (خودم رو مي گم) ترجيح ميدم خدايي باشه. در اشاره كوچيك به مفهوم «الهي» هست؛ كه مايل به گسترش و مرز گسيختگي علت و معلول و فلسفه ميشيم.
    اين مرز گسيختگي به لذت كنجكاوي كمي حيات دوباره مي ده.
    ====
    ====
    اگر در ديدم ايرادي هست ممنون مي شم در بحث ها متوجه بشم.

    —————
    ناباور: درود نیما جان
    فرمودید که:

    چون انسان گرايش به يك ذات برتر داره

    انسان‌ها ممکنه به خیلی چیزها تمایل داشته باشند. ولی به نظر من دلیلی وجود نداره که چون تمایلی به چیزی هست آن چیز درست باشه.

    من منظور شما رو از اینکه باور به خدا به آدم لذت کنجکاوی میده اصلا درک نکردم! خود من به عنوان یک نمونه آدم خیلی عادی بیدین و بیخدا، به شدت نسبت به جهان کنجکاوم! اتفاقا همین کنجکاوی بیش از حد من را به اینجا کشوند. و دقیقا چون به حیات پس از مرگ اعتقاد ندارم و یا به خدایی که همه چیز را میدونه، خیلی برام جالبه که هر چی بیشتر بدونم و بفهمم. نکتۀ مهمتر این هست که دوست داشتن یا ترجیح دادن ما حقایق جهان رو عوض نمیکنه و به نظر من مهم نیست که ما دوست داریم جهان چطور باشه! در کل به نظرم عدم باور به خدا باعث بروز هیچ مشکلی (فلسفی و غیرفلسفی) نمی‌شه ولی اگر هم میشد خب که چه؟! سودمندی یک باور دلیل درستی آن نیست.

    در مورد علت و معلول هم خیلی خلاصه ما هنوز یک چیزهای بنیادی را در این مورد نمی‌دانیم و به نظر من هنوز نفهمیده‌ایم. البته همۀ برهان‌هایی که از این راه برای اثبات خدا استفاده می‌کنند به نظرم متناقض و نادرست هستند. در این زمینه پیشتر در این پست صحبت شده: «آیا برهان علیت وجود آفریدگاری را اثبات می‌کند؟»

    با سپاس. شاد و پیروز باشید

    • اين كه گفتم مايل به مرز گسيختگي علت و معلول مي شيم به اين خاطر هست كه

      علت و معلول قالبي هست كه بشر براي بهتر بيان كردن نظام هستي در نظرش اومده. وقتي پديده هايي بيرون از اين مرز مي بينه مايل ميشه فكر خودش رو هم فراتر ببره.
      با سپاس

      —————
      ناباور: من منظورتون رو درک نمی‌کنم. یعنی چون بشر پدیده‌هایی را خارج از مرز علت و معلول دیده پیشرفت کرده؟ یا اینکه چون (حالا به قول شما) این طرز تفکر مفیده پس درسته؟ با درود

  66. تمايل باعث گسترش ميشه…

    تا حدودي موافقم كه دوست داشتن يا ترجيح دادن ما حقايق هستي رو عوض نمي كنه، اين كه مي گم تا حدودي به اين خاطر هست كه به نظر من شكل گيري هستي و حركت هستي بر اساس ديد و برداشت ماست. يعني فكر من و شما، انسان، باعث رشد هستي مي شه.

    نوشته بودين : «… یا به خدایی که همه چیز را میدونه، خیلی برام جالبه که هر چی بیشتر بدونم و بفهمم …»

    با اين ديد، خودت مي شي خدا
    ==
    اثبات وجود خدا از راه عقل و فلسفه كامل نيست، كوچيكه. چون خدا قضيه يا يه روتين مشخص نيست كه من طي مراحل عقلي و برهاني «اثباتش كنم»
    ==
    شما حقيقت رو دوست دارين، يعني دنبال حقيقت هستين، يعني به حقيقت گرايش دارين. من به اين «حقيقت» مي گم خدا.
    ==
    شما می خواین علم بهتون اثبات کنه خدایی هست یا نیست

    یا مایلید علم در جهتی حرکت کنه که خود شما می خواید؟ و در نتیجه در اون راستا حرکتش می دین؟
    =
    چون از مطالب سايت تون مشخصه كه علم گسترده هست. حداقل اين كه ما فعلا نمي تونيم بگيم به كنه علم، به تمام علم دست يافتيم. پس نمي تونيم بگيم با استناد به علم خدايي نيست. بايد تا پايان عمر زمين صبر كنيم، ولي زمين و آفرينش بر اساس فكر انسان مي گرده اومديم و تموم نشد (هيچ نتيجه گيزي نمي خوام بكنم، فعلا فقط مي خوام يه مقدار ساختار رو يادآوري كنم، همون طور كه سايت شما مسايلي رو به من يادآوري كرد)
    ==
    از لينكي كه معرفي كردين ممنونم، من مطالب بالا رو مطالعه كرده بودم. تا حدودي. چون كه در پيش زمينه ذهنم حضور خدا هست، بحث هاي بالا رو با اين ديد برداشتم.
    گفتم شايد بشه بحثي از نو داشت، شايد مطرح نشده و كمك در گسترشش كنم.

    با سپاس و به اميد شادي

    —————
    ناباور: درود گرامی. خیر به نظر من ما برداشتی از شکل گیری هستی و حرکت هستی داریم. ولی بدین معنا نیست که اگر ما نباشیم و برداشتی نداشته باشیم هستی نباشد! برای میلیون ها سال انسان وجود نداشت و اجداد دور انسان و دیگر نخستی ها در کرۀ زمین زندگی می‌کردند بدون اینکه کوچکترین درکی از وجود خود و هستی داشته باشند. البته ما جهان را از زاویۀ دید خود (چشم ما و دیگر حواس ما پرخطا هستند) درک می‌کنیم ولی این دلیل نمی‌شود که جهان خارج فقط برای ذهن ماست.

    خیر من «مایل» نیستم علم وجود خدا را ثابت کنه یا رد. اگر من با توجه به مدارک متوجه وجود خدا بشم همونقدر خوشحالم که متوجه نبود مدارک برای وجود خدا بشم. چون برای من بود و نبود خدا مهم نیست مهم حقیقت است. مهم مدارک است که به چه سویی اشاره دارد.

    در مورد اینکه علم کامل نیست خب البته! دانش ما بسیار محدود است ولی این بهترین وسیله‌ای است که در اختیار داریم. دانش برخلاف خرافات ایستا نیست و پیشرفت می‌کند و خودش را اصلاح می‌کند چون بر خلاف اعتقادات (پیش‌داشته) تعصبی روی هیچ چیزی ندارد و برایش تنها مدارک مهم اند. شاید دانش اشکالاتی داشته باشد ولی وقتی آنرا با دیگر چیزها مقایسه کنید می‌بینید که دانش برخلاف آنها واقعا کار می‌کند! هواپیماها پرواز می‌کنند. انرژی هستۀ اتم استخراج می‌شود. انواع و اقسام بیماری‌ها درمان می‌شوند. درضمن وقتی دلیل چیزی را ندانیم دلیل نمی‌شود که بگوییم پس خدا! تنها یعنی نمی‌دانیم و باید در راه حلش تلاش کنیم. در این مورد در این پست نوشته‌ام: «تابلوی ایستی بنام خدا».

    در ضمن من ادعا ندارم که اصلا امکان ندارد که روزی وجود خدایی (به هر شکل) توسط علم اثبات شود. برخلاف خداباور که ۱۰۰٪ مطمئن است خدا وجود دارد من ۱۰۰٪ مطمئن نیستم که خدا وجود ندارد و از این لحاظ هیچ تعصبی روی آن ندارم. به نظر من امکان وجود خدا یک سوال باز است. شاد باشید

  67. سلام
    اجازه مي خوام منظورم رو بهتر بگم
    كلا مخالفت با وجود خدا، ايرادي كه مياره اين هست كه:

    سقراط، دانته، بلقيس، كوروش پادشاه ايران، اين ها در زمان هاي جدا از هم مساله اي رو پذيرفتن.

    يكي، يه خدا. يكي ديگه چند تا خدا. يكي خورشيد، موارد مختلف.
    آيا همه اين ها رو رد كنيم …

    بزرگ تر، اون (دايره-جرياني) كه باعث ميشه در زمان هاي مختلف تاريخي، به روش هاي مختلف، (منظورم يه خدا، چند تا خدا، خورشيد)، وجود ذاتي برتر، مورد بحث قرار بگيره …

    اين (دايره-جريان) چي ميشه؟ ردش كنيم؟ دروغه، يا مساله اي هست…
    =
    ممنون از وقتتون

    —————
    ناباور: خب من یک خبر جالب براتون دارم!‍ شاید همشون اشتباه می‌کردند! 🙂 فقط بحث خدا نیست. انسان‌ها به دلیل نداشتن علم و حرف زدن از روی بخار معده در طول تاریخ میلیاردها باور اشتباه داشته‌اند. وقتی انقلاب کوپرنیکی رخ داد و بعد گالیله زمین را از مرکزیت عالم برداشت این کارش کفرگویی و مخالفت با بزرگان دانا و مشهور بسیاری چون بطلمیوس بود. خب که چه؟! مهم مدارک است نه اینکه کی و چه تعداد افراد به چی اعتقاد داشته‌اند. لطفا مغلطه شماره ۵ و ۶ را در اینجا بخوانید: «ده مغلطه رایج». مغلطه توسل به مرجعیت و مغلطه توسل به اکثریت. شاد و پیروز باشید

    • افرادی که ذکر کردم آدمای تنبل یا نادانی نبودند که بگم برای «از زیر کار در رفتن» مسایل رو گردن خدا می انداختند. نادان نبودند. علمشون کم بوده. خب علم منم الان کمه.
      این که «اشتباه می کردند» تا حدی قبول، اما علت بالاتری می خوام.
      ریشه اشتباه چی بوده، که خود من دچار نشم
      برداشت خود من غلط نیست

      —————
      ناباور: کی گفته آدم‌های تنبل یا نادانی بودند؟!!
      علت می‌خواین؟ دوگانه‌اندیشی و عدم امکان اندیشیدن فرای نرم‌های جامعه. دقت دارید که در طول تاریخ میلیون‌ها انسان (و حتی انسان‌های خیلی باهوش و با استعداد) به مرکزیت زمین یا مثلا به وجود آمدن انسان از یک آدم و حوا اعتقاد داشته‌اند. دانشمند بزرگ و نابغه‌ای چون نیوتون به کیمیاگری اعتقاد داشت و همیشه بساط تبدیل مس به طلایش آماده بود. یا خیلی دیگر نوابغ که هم اندیشه‌های علمی و خردگرایانه داشته و دارند و هم اندیشه‌های غیرعلمی و خرافی.

      ذهن آدمی استعداد زیادی برای دوگانه‌اندیشی و برخورد دوگانه با مسائل مختلف دارد. مثلا همان فردی که صبح لباس سفید آزمایشگاه بر تن می‌کند و بر اساس مدارک و شواهد آزمایش می‌کند می‌تواند عصر برود پول بدهد به رمال تا برایش فالگیری کند. اگر او همان ویژگی‌ها و مدارکی را که در تفکر علمی لازم می‌دید در مورد باور به فالگیری (یا دیگر اعتقادات) هم به کار می‌بست او این کار را نمی‌کرد. ولی خب ذهن آدم می‌توان خیلی گسسته کار کند.

      ریشه اشتباه؛ چطور دچار این مشکل نشیم: تکیه بر مدارک تنها. آموزش. تفکر انتقادی در هر زمینه‌ای.

      شاد باشید

  68. اين كه گفتم يكي، يه خدا. اشتباه شد.
    با عرض پوزش

  69. شما اصلا خبر بهتری می دادید. اون هم این که انیشتین هم اشتباه می کرده.

    (مرسی از مغلطه ها). در مورد مغلطه ششم اثبات بی خدایی از راه علم ممکنه با این قسمت جور در بیاد «البته گاهی حتی مراجع صلاحیت دار هم در زمینه خود درست نمی‌گویند.»

    این که گفتم علم رو در جهتی که مایلید می برید به این خاطر بود که جایی گفته بودید «احتمال قریب به یقین خدایی وجود ندارد». با این که به استناد به علم این حرف ممکنه صحیح نباشه. اگر برداشتم نادرسته ممنون می شم بحث بشه.

    در مورد «تابلوی ایستی به نام خدا»، فرد چون احتمالا «تنبل» هست این تابلو رو انتخاب می کنه. که من اصلا چنین انتخابی رو قبول ندارم. که بگیم چون نمی دونیم پس بندازیم گردن خدا. انتخاب رو قبول ندارم، نه خدا رو.

    در مورد مغلطه پنجم، من اکثریت مطرح نکردم. اکثر افراد خدایی که دنبالشم می شناسن. اما نیازی نمی بینم به آنها توسل کنم. منطقی نیست. (اگر تا این جای بحث اکثریت مطرح کردم لطفا بهم بگید. با سپاس)
    چون اکثریت می ندازن گردن خدا و ادامه نمی دند، دلیلی نمی شه من هم قبول کنم و ادامه ندم. عقاید هر کسی مال خودشه و امیدوارم همه موفق باشن

    چون یک سری با بیان نام خدا کاری رو که علاقه ندارند ادامه نمی دند، پس من بیام کلا خدا رو از صورت مساله پاک کنم؟

    من از راه علم مایلم بدونم چه چیز هایی هست؛ نه این که بفهمم چه چیز های نیست. (اگر در این دید مشکلی به نظرتون میاد لطفا بیان کنین.)

    بحثی که در زیر دارم یک مقدار ممکنه خارج از علمی باشه که در سایت شما مطرح شده و اگر موافق باشید بگم.

    اون کسی به نبود خدا اعتقاد داره که به خودش اجازه می ده برای بیان منظورش «جان» افراد رو بگیره. این مساله احتمالا با توجه به مسایل اخیر پیش آمده در ایران اومده در ذهنم.

    البته نه این که بخوام توهینی به شما داشته باشم، نه. نظرم رو در مورد سایت شما قبلا گفتم.

    ولی افرادی در سایه بی خدایی جنایت می کنن. این جنایت رو کسی که عاطفه داره، فرض کنیم، کسی که انسانیت داره؛ متوجه می شه. به قول شما «چشم» داره؛ متوجه می شه.

    اخلاق رو نمی شه زیر پا گذاشت. (قبوله؟) علمی که بگه خدایی نیست، در سایه بی خدایی رفتارهای غیر اخلاقی صورت بگیره، چی؟

    علم قالبی هست که من برای درک آنچه می بینم می سازم. عدد می سازم. قالبی برای بیان آنچه می خوام بدونم. که رفتارهای خلقت رو بیان کنم.

    اگر بگم خدایی نیست (در مورد خودم) پس اصلا این قدر دنبال مطالب مختلف برم برای چی.

    از این که سایت بازی برای بحث راه انداختید ممنونم.
    موفق باشید

    —————
    ناباور: درود گرامی. فرمودید

    شما اصلا خبر بهتری می دادید. اون هم این که انیشتین هم اشتباه می کرده.

    اگر مطلب آخر وبلاگ را می‌خواندید می‌دید که اینشتین به آن مفهوم خدا اعتقاد نداشته. به نظر اینشتین بهشت و جهنمی وجود نداشته. به نظر اینشتین اینکه پیامبران با خدایی در ارتباط بودند مسخره بوده. به نظر اینشتین خدایی که انسان‌ها برایش مهمند و به زندگی اخلاقی انسان علاقه دارد یک خرافه است. متاسفانه دینداران از اینشتین سواستفاده می‌کنند. منظور اینشتین از خدا یک چیز شاعرانه بوده نه به مفعوم واقعی کلمه. اگر آخرین پست را بخوانید متوجه می‌شید. البته توجه دارید که من نمی‌گم چون مثلا اینشتین گفته خدای شخصی وجود نداره و همۀ ادیان خرافات هستند پس اینطورست. اینکار مغالطۀ توسل به مرجعیت خواهد بود. فرمودید:

    در مورد مغلطه ششم اثبات بی خدایی از راه علم ممکنه با این قسمت جور در بیاد «البته گاهی حتی مراجع صلاحیت دار هم در زمینه خود درست نمی‌گویند.»
    این که گفتم علم رو در جهتی که مایلید می برید به این خاطر بود که جایی گفته بودید «احتمال قریب به یقین خدایی وجود ندارد». با این که به استناد به علم این حرف ممکنه صحیح نباشه. اگر برداشتم نادرسته ممنون می شم بحث بشه.

    اشتباه متوجه شدید. من نمی‌خواهم بیخدایی را از راه علم اثبات کنم. اصلا بیخدایی یک چیز نیست که بتوان اثباتش کرد. مثل این است که بخواهم عدم وجود اسب نامرئی شاخدار پرنده را اثبات کنم. این وظیفۀ من ناباور نیست که اثبات کنم چیزی وجود ندارد این وظیفۀ باورمند به خدا, اسب نامرئی پرنده یا هر چیز دیگر است که اثبات کند خدا (یا هر چیز دیگر) وجود دارد. تاکنون هیچ برهان مستدلی برای وجود خدا ارائه نشده که برپایۀ مغالطات نباشد. علم هم تا اینجا که به هیچ عنوان به وجود خدایی اشاره ندارد بویژه در علوم زیستی که پیچیده‌ترین اجزای طبیعتند. از این نظر من دلیلی برای اعتقاد به خدایی نمی‌بینم. (به همان شکل که دلیلی به اعتقاد به خیلی چیزهای بدون مدرک دیگر نمی‌بینم)

    اون کسی به نبود خدا اعتقاد داره که به خودش اجازه می ده برای بیان منظورش «جان» افراد رو بگیره. این مساله احتمالا با توجه به مسایل اخیر پیش آمده در ایران اومده در ذهنم.

    ولی افرادی در سایه بی خدایی جنایت می کنن. این جنایت رو کسی که عاطفه داره، فرض کنیم، کسی که انسانیت داره؛ متوجه می شه. به قول شما «چشم» داره؛ متوجه می شه.

    اخلاق رو نمی شه زیر پا گذاشت. (قبوله؟) علمی که بگه خدایی نیست، در سایه بی خدایی رفتارهای غیر اخلاقی صورت بگیره، چی؟

    خب در میان سخنانتان این یکی به نظرم غلط اندر غلط بود. واقعا متاسف شدم. شما اخلاقیات را با خداباوری خلط کرده‌اید و این کاملا هم از نظر اخلاقی و هم از نظر عقلی اشتباه است. تقاضا دارم این پست را کامل بخوانید تا متوجه شوید که اخلاقیات دینی و الهی هیچ مزیتی بر اخلاقیات بدون پایۀ خرافه و ماوراطبیعه و بیخدایانه ندارد و چه بسا اخلاقیات بدون خدا و دین بهتر است چون از ترس چماق جهنم و طلب بهشت، کار خوب نمی‌کند. و بر خلاف دینداری و خداباوری که قوانین وحشیانۀ بسیاری چون بریدن دست و پا، برده داری، ظلم در برابر زنان و پیروان دیگر ادیان یا بیدینی در ادیانشان هست و این مشکلات همیشه باقی می‌مانند، اخلاقیات غیر الهی و غیر دینی امکان بهبود و پیشرفت دارد. اینکه بیخدایی را در برابر بی احساسی قرار دادید از بزرگترین مغالطات بود که از طرف قشر آخوند تبلیغ می‌شود تا مردم را از بیدینی و بیخدایی بترسانند. برای توضیحات بیشتر در این رابطه‌ها مراجعه کنید به نوشته: پرده گشایی از افسانۀ اخلاقیات الهی

    علم قالبی هست که من برای درک آنچه می بینم می سازم. عدد می سازم. قالبی برای بیان آنچه می خوام بدونم. که رفتارهای خلقت رو بیان کنم.

    اگر بگم خدایی نیست (در مورد خودم) پس اصلا این قدر دنبال مطالب مختلف برم برای چی.

    خب این دیدگاه اشتباه است. شما می‌خواهید از داخل علم، چیزی که علاقه دارید – یعنی خلقت- را بیان کنید. یعنی پیش از اینکه حتی مسائل علمی را مطالعه کنید تصمیم‌تان را گرفته‌اید.

    واقعا نمی‌دونم منظورتون چیه از اینکه اگر خدا نباشه چرا دنبال علم برین؟!! من استدلالی در این حرف نمی‌بینم. من شخصا میلیاردها دلیل برای دنبال کردن علم دارم؛ اولینشان جالب بودن علم!!! چون برایم جالب است که بدانم چطور به وجود آمده ام جهان چیست چرا من هستم چرا ساختار جهان اینطوری است چگونه کار می‌کند و….؟ ممکن است پاسخ خیلی از این سوالات تا کنون توسط علم داده شده باشد یا نشده باشد. در هر حال علم بهترین ابزاری است که در اختیار هست.

    شاد باشید

    • «اسب نامریی پرنده» رو اگر ببینمش ، لمسش کنم ، یه کم بالا و پایین ببرمش، بهش دست بزنم، صددرصد باورش می کنم و در رسیدن به سوال هام ازش استفاده می کنم.

      در ضمن در مورد این فرمایش: «اینکه بیخدایی را در برابر بی احساسی قرار دادید از بزرگترین مغالطات بود که از طرف قشر آخوند تبلیغ می‌شود تا مردم را از بیدینی و بیخدایی بترسانند.»

      آخوند در جواب این جمله شما این رو می گه : «مغالطه توسل به مرجعیت برای رد سخنی» و همین جا متوقف می شه. (من خدا رو شکر آخوند نیستم)
      خدا در انحصار آخوند نیست

      ==

      این قسمت از حرف هام از اطلاعات علمی باارزش سایت تون ممکنه دور بشه، ولی مایلم بگم

      اگر خدای شاعرانه ای که از انیشتین متوجه شدید رو تا حدی قبول دارین (اگر قبول ندارید که هیچی) ، در کمدی الهی دانته، اون پایین جهنم شاعرانه اش، ترس قرار داره. کسی که بترسه می بازه. کسی که بترسونه روزی می ترسه (البته صرفا برداشت منه). خدا شناسی که انسان ها رو از خدا بترسونه ، مشکل اصلی در مفهوم «ترس» هست. نه خدا. در برابر خدا مساله ای غیر از «ترس» مطرح می شه که اگر علاقه ندارید سرتون رو درد نیارم.

      ==

      » شما می‌خواهید از داخل علم، چیزی که علاقه دارید – یعنی خلقت- را بیان کنید. »

      بله چنین هست. ایرادی نمی بینم.

      در آخر هم در مورد سوالی که احتمالا به این صورت مطرح می شه «تویی که خدا رو قبول داری پس بگو خلقت، علم، چه طوریه. کوانتوم چیه، فلان جای معادله چه طوری حل می شه، اگر خدا رو قبول داری ازش بپرس و بگو»

      جوابی ندارم. نمی دونم. ولی یک جمله مایلم بگم

      ما از حقیقتیم و به حقیقت بازمی گردیم.

      ==

      از اطلاعاتی که در مورد انیشتین دادی ممنونم،

      ==
      شاد و پیروز باشید.

      —————-
      ناباور: درود دوست عزیز
      در مورد اسب نامرئی پرنده قطعا اگر وجودش با مدارک و شواهد معلوم گردد باورش خواهم کرد! 🙂 برای من وجود یا عدم وجود اسب نامرئی پرنده فرقی نمی‌کند؛ من علاقمندم بدانم که مدارک به چه سویی است…

      آخوند در جواب این جمله شما این رو می گه : «مغالطه توسل به مرجعیت برای رد سخنی» و همین جا متوقف می شه. (من خدا رو شکر آخوند نیستم)
      خدا در انحصار آخوند نیست

      خیر مغالطه توسل به مرجعیت نیست. من هم نگفتم چون آخوند چنین چیزی را می‌گه پس غلطه. تنها گفتم آخوند هم چنین اشتباهی را می‌کنه. من دلایلم را دربارۀ اینکه اخلاقیات الهی نیست در این پست شرح دادم. «پرده گشایی از افسانۀ اخلاقیات الهی» اگر ایرادی در آنها می‌بینید خوشحال می‌شوم مرا اصلاح کنید. به نظر من اینکه بگوییم برای اینکه انسان خوب باشد حتما باید خدا (یا باور به خدا) باشد توهینی به بشریت است. اخلاقیاتی که بخواهد با وجود و عدم وجود خدا مضمحل شود اصلا اخلاقیات نیست.

      مشکل اصلی در مفهوم «ترس» هست. نه خدا. در برابر خدا مساله ای غیر از «ترس» مطرح می شه که اگر علاقه ندارید سرتون رو درد نیارم.

      البته من خداپرست نیستم ولی قطعا بدترین نوع خداپرستی را خداپرستی توام با ترس می‌دانم. و می‌فهمم که خداپرستی در همۀ افراد با مفهوم ترس یا اجبار آمیخته نیست.

      » شما می‌خواهید از داخل علم، چیزی که علاقه دارید – یعنی خلقت- را بیان کنید. »
      بله چنین هست. ایرادی نمی بینم.

      با احترام من ایرادی می‌بینم. شما قبل از آزمون شواهد؛ نتیجۀ آخر را در ذهن‌تان معین ساخته‌اید. اینطوری شواهد به هر سمت که باشد برایتان فرقی نخواهد کرد، چون شما نتیجه را از قبل می‌دانید. همچنین این طرز فکر Biased (تمایل پیش داشته به یک سمت) باعث می‌شود که شما تمام مدارکی را که در تایید باورتان هست قبول کنید و از آنهایی که در تضاد با باور پیش‌داشته‌تان هست بگذرید.

      راستی نیازی نیست خداباور دلیل همه چیز را بداند، تنها کاری که باید بکند این است که وجود خدایی را اثبات کند. خداباوران بسیاری در طول تاریخ، براهینی برای اثبات خدا پیش کشیده‌اند که به گفتۀ خودشان عقلی و علمی بوده، ولی خب هیچکدامشان واقعا به راستی چیزی را اثبات نکرده‌اند. ممنون از شما.

      شادکام و پیروز باشید

  70. » … برای اینکه انسان خوب باشد حتما باید خدا (یا باور به خدا) باشد … »

    این کار مثل اینه که حقیقت رو بندازم تو قوطی، شوخی

    (صرفا برداشت خودم) «آزمون شواهد» جدا از خلقت نیست، اگر جدا از خلقتی که در ذهنم معین کردم باشه، خلقت رو گسترش می دم. جایی در خلقت اول، اشتباهی از من وجود داشته. با این «آزمون شواهد» اشتباهم رو بر می دارم.


    پیروز باشید

  71. فعلا خود من خیلی ایرادات دارم که اول باید اصلاح و رفع کنم

  72. سلام

    امیدوارم خوب باشین

    انسان خودش رو در مقابل آفرینش و طبیعت می بینه. انسان در فکر محصور شده. پس برای بیان این خلقت در فضای فکر، علت و معلول رو بیان می کنه.
    علم رشد می کنه
    پس از خلقت و آفرینش مسایل بیشتری روشن می شه، مسایلی که به نظر علت و معلول رو نقض می کنه، اما علت و معلول ساخته بشره

    آفرینش، ساخته بشر رو نقض کرده، در اصل نقض نکرده، بشر ساختار محدودی رو برای بیان خلقت استفاده کرده

    پس از یه دید می شه گفت که اون موارد، علت و معلول رو نقض نکرده، بلکه انسان هست که ساختار آفرینش و طبیعت رو کوچیک حساب می کرده، علت و معلول کوچیک بوده

    موفق باشید

    —————
    ناباور: درود نیما جان
    دیدگاه جالبی است.

    به نظر من هم مشکل اصلی اینجاست که ما هنوز درک درستی از طرز کار علیت و روابطش نداریم.

    زنده باشید

  73. می دونی

    تو آدم خوبی هستی

    مشکل ما (خودم رو می گم) این نیست که خدایی هست یا نه (چیزی رو که دیده می شه رد نمی کنم) مشکلم اینه که چرا انسان ها به هم ظلم می کنن

    عکسی که بالای وبلاگت قرار دادی ارزش داره، ممنونم ازت

    یه شعری هست که مایلم این جا بنویسم
    =====
    آنها که به سر در طلب کعبه دويدند
    چون عاقبت‌الامر به مقصود رسيدند

    رفتند
    رفتند در آن خانه كه بينند خدا را
    بسيار بجستند خدا را و نديدند
    چون معتکف خانه شدند از سر تکليف

    ناگاه
    ناگاه خطابي هم از آن خانه شنيدند

    کاي خانه پرستان
    کاي خانه پرستان چه پرستيد گل و سنگ
    آن خانه پرستيد که پاکان طلبيدند
    آن خانه دل و خانه خدا واحد مطلق

    خرم دل آنها که در آن خانه خزیدند

    (البته موسیقی این شعر هم هست، امیدوارم اگر گوش دادی خوشت بیاد)

    پیروز باشی

  74. این که گفتم
    «چیزی رو که دیده می شه رد نمی کنم»
    عقیده شخصی هست، برای مقاصد خاص نگفتم
    عقیده شما محترم، چون شما هم دنبال حقیقتین

    ————-
    ناباور: درود نیما جان
    ممنون. قطعۀ زیبایی بود.

  75. در مورد مولانا ممكنه مواردي رو دوستان ذكر كنن

    صرف نظر از بحث غلط بودن يا نبودنش، اميدوارم اين قطعه كمك كنه

    من غلام قمرم غير قمر هيچ مگو …..

    موفق باشيد

  76. سلام دوست گرامی

    امیدوارم خوب و سلامت باشی

    من حالا متوجه می شم که ساختار ناباورانه شما چه چیزی رو معرفی می کنه.

    شما در اصل شرط ساده و ابتدایی عقل رو بیان می کنین. این شرط عقل هست که: «ناباور به ادعاهای بدون مدرک»

    من در اشتباه بودم.

    امیدوارم موفق و پیروز باشی.

    —————
    ناباور: درود دوست عزیز

    امیدوارم شما هم خوب و سلامت باشی. ممنون از نظرت. دقیقا ناباوری به ادعاهای بدون مدرک شرط عقله. البته به نظر من از واژه بهتری میشه به جای ناباور استفاده کرد: شکاک! اگر می خواستم دوباره وبلاگ بسازم اسمش رو میذاشتم شکاک به ادعاهای بدون مدرک!!!

  77. عضوم کنید و من بیخدا هستم خبرنامه ی اینترنتی بفرستید مرسی

پاسخی بگذارید

در پایین مشخصات خود را پر کنید یا برای ورود روی شمایل‌ها کلیک نمایید:

نشان‌وارهٔ وردپرس.کام

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری WordPress.com خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

تصویر توییتر

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Twitter خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس فیسبوک

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Facebook خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس گوگل+

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Google+ خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

درحال اتصال به %s

%d وب‌نوشت‌نویس این را دوست دارند: